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1. 大崎市議会 2008-12-17
   12月17日－05号

   
   取得元: 大崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-28
   平成２０年　第４回定例会（１２月）　　　　　　　　　　平成２０年第４回大崎市議会定例会会議録（第５号）１　会議日時　　　　　　平成２０年１２月１７日　　　　　　午前１０時００分開議～午後４時０３分散会２　議事日程　第１　会議録署名議員指名　　　＋議案第１５７号　平成２０年度大崎市一般会計補正予算　　　│議案第１５８号　平成２０年度大崎市国民健康保険特別会計補正予算　　　│議案第１５９号　平成２０年度大崎市介護保険特別会計補正予算　　　│議案第１６０号　平成２０年度大崎市水道事業会計補正予算　　　│議案第１６１号　平成２０年度大崎市病院事業会計補正予算　　　│議案第１６２号　大崎市標準小作料設定協議会条例　　　│議案第１６３号　大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例　　　│議案第１６４号　大崎市市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例　第２│議案第１６５号　大崎市放課後児童クラブ実施条例の一部を改正する条例　　　│議案第１６６号　大崎市国民健康保険条例の一部を改正する条例　　　│議案第１６７号　大崎市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例　　　│議案第１６８号　大崎市市営住宅条例の一部を改正する条例　　　│議案第１６９号　大崎市立学校の設置に関する条例の一部を改正する条例　　　│議案第１７０号　大崎市病院事業使用料及び手数料条例の一部を改正する条例　　　│議案第１７１号　大崎市鳴子温泉駅周辺整備事業基金条例を廃止する条例　　　│議案第１７２号　指定管理者の指定について　　　│議案第１７３号　指定管理者の指定について　　　│議案第１７４号　市道の路線廃止について　　　＋議案第１７５号　大崎市土地開発公社定款の変更について　　　　（質疑、討論、表決）３　本日の会議に付した事件　日程第１　会議録署名議員指名　　　　　＋議案第１５７号　平成２０年度大崎市一般会計補正予算　　　　　│議案第１５８号　平成２０年度大崎市国民健康保険特別会計補正予算　　　　　│議案第１５９号　平成２０年度大崎市介護保険特別会計補正予算　　　　　│議案第１６０号　平成２０年度大崎市水道事業会計補正予算　　　　　│議案第１６１号　平成２０年度大崎市病院事業会計補正予算　　　　　│議案第１６２号　大崎市標準小作料設定協議会条例　　　　　│議案第１６３号　大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１６４号　大崎市市税条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例　日程第２│議案第１６５号　大崎市放課後児童クラブ実施条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１６６号　大崎市国民健康保険条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１６７号　大崎市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１６８号　大崎市市営住宅条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１６９号　大崎市立学校の設置に関する条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１７０号　大崎市病院事業使用料及び手数料条例の一部を改正する条例　　　　　│議案第１７１号　大崎市鳴子温泉駅周辺整備事業基金条例を廃止する条例　　　　　│議案第１７２号　指定管理者の指定について　　　　　│議案第１７３号　指定管理者の指定について　　　　　│議案第１７４号　市道の路線廃止について　　　　　＋議案第１７５号　大崎市土地開発公社定款の変更について　　　　　　（質疑、討論、表決）４　出席議員（５２名）　　　　１番　　佐藤弘樹君　　　　　　　　　２番　　中鉢和三郎君　　　　３番　　菊地英文君　　　　　　　　　５番　　中村一彦君　　　　６番　　相澤久義君　　　　　　　　　７番　　鎌内つぎ子君　　　　８番　　木村和彦君　　　　　　　　　９番　　加藤善市君　　　１０番　　横山悦子君　　　　　　　　１１番　　関　武徳君　　　１２番　　遊佐辰雄君　　　　　　　　１３番　　佐藤講英君　　　１４番　　只野直悦君　　　　　　　　１５番　　相澤孝弘君　　　１６番　　笠森健一君　　　　　　　　１７番　　富田文志君　　　１８番　　三浦幸治君　　　　　　　　１９番　　齋藤　博君　　　２０番　　加藤周一君　　　　　　　　２１番　　遠藤　悟君　　　２２番　　山田和明君　　　　　　　　２３番　　後藤錦信君　　　２４番　　氏家善男君　　　　　　　　２５番　　高橋喜一君　　　２６番　　佐藤昭一君　　　　　　　　２７番　　三浦康夫君　　　２８番　　山村康治君　　　　　　　　２９番　　木内知子君　　　３０番　　宮下佳民君　　　　　　　　３１番　　小堤正人君　　　３２番　　豊嶋正人君　　　　　　　　３３番　　晴山宗規君　　　３４番　　佐藤和好君　　　　　　　　３５番　　高橋憲夫君　　　３６番　　佐々木啓一君　　　　　　　３７番　　伊藤幹雄君　　　３８番　　三神祐司君　　　　　　　　３９番　　氏家勇喜君　　　４０番　　鈴木壽郎君　　　　　　　　４１番　　小沢和悦君　　　４２番　　大友文司君　　　　　　　　４３番　　佐藤　勝君　　　４４番　　栗田　彰君　　　　　　　　４５番　　氷室勝好君　　　４６番　　笠原校藏君　　　　　　　　４７番　　大山　巖君　　　４８番　　門脇憲男君　　　　　　　　４９番　　佐藤清隆君　　　５０番　　本舘　弘君　　　　　　　　５１番　　佐々木惟夫君　　　５２番　　門間　忠君　　　　　　　　５３番　　青沼智雄君５　欠席議員（なし）６　欠員（１名）　　　　４番７　説明員　　　市長　　　　　　伊藤康志君　　　　　副市長　　　　　高橋伸康君　　　副市長　　　　　河合堯昭君　　　　　病院事業管理者　吉田正義君　　　総務部長　　　　柏倉　寛君　　　　　総務部政策推進監兼秘書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕文昭君　　　総務部理事（財政担当）兼財政課長　　総務部理事（税務担当）　　　　　　　　　　　遠藤猛雄君　　　　　　　　　　　　　佐々木富夫君　　　市民協働推進部長　　　　　　　　　　民生部長兼社会福祉事務所長　　　　　　　　　　　高橋幹夫君　　　　　　　　　　　　　村上恒夫君　　　民生部医療健康局長　　　　　　　　　産業経済部長　　富田幸三君　　　　　　　　　　　山本雅伸君　　　建設部長　　　　鎌田　守君　　　　　水道部長　　　　佐々木一彦君　　　病院事業局事務部長兼　　　　　　　　松山総合支所長　佐々木　眞君　　　大崎市民病院建設整備局　　　病院建設部長兼大崎市民病院事務長　　　　　　　　　　　大場周治君　　　三本木総合支所長　　　　　　　　　　鹿島台総合支所長　　　　　　　　　　　大場光政君　　　　　　　　　　　　　石川政好君　　　岩出山総合支所長　　　　　　　　　　鳴子総合支所長　我妻　茂君　　　　　　　　　　　阿部　盛君　　　田尻総合支所長　横山静雄君　　　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　豊君　　　総務部総務法制課長　　　　　　　　　市民協働推進部政策課長　　　　　　　　　　　横山忠一君　　　　　　　　　　　　　富田　栄君　　　市民協働推進部まちづくり推進課長　　市民協働推進部行政改革推進課長　　　　　　　　　　　青沼裕之君　　　　　　　　　　　　　伊藤正弘君　　　民生部環境保全課長　　　　　　　　　　　佐々木秀一君　　教育委員会　　　教育長　　　　　伊東敬一郎君　　　　教育次長　　　　相沢広務君　　　教育次長　　　　簡野寛義君　　　　　参事兼教育総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石堂信一君　　　参事兼古川支局長兼中央公民館長　　　生涯学習課長　　千葉博昭君　　　　　　　　　　　青木道夫君　　農業委員会　　　事務局長　　　　今川一美君８　議会事務局出席職員　　　事務局長　　　　斎藤　仁君　　　　　次長　　　　　　高橋英文君　　　議事係長　　　　相澤吉則君　　　　　主査　　　　　　佐々木規夫君　　　主査　　　　　　相澤　純君　　　　　主査　　　　　　中嶋慎太郎君　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　開議 ○議長（青沼智雄君）　出席議員定足数に達しておりますので、議会が成立いたしました。　これから会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付いたしております議事日程第5号をもって進めてまいります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　会議録署名議員指名 ○議長（青沼智雄君）　日程第1、本日の会議録署名議員を指名いたします。47番大山巖議員、48番門脇憲男議員のお2人にお願いいたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △諸報告 ○議長（青沼智雄君）　御報告いたします。　地方自治法第121条の規定により、お手元に配付のとおり本日の議場出席者の通知がありました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　議場出席者名簿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成20年12月17日　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　　　伊藤康志　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　高橋伸康　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　　　河合堯昭　　　　　病院事業管理者　　　　　　　　　　吉田正義　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　柏倉　寛　　　　　総務部政策推進監兼秘書課長　　　　岩渕文昭　　　　　総務部理事（財政担当）兼財政課長　遠藤猛雄　　　　　総務部理事（税務担当）　　　　　　佐々木富夫　　　　　市民協働推進部長　　　　　　　　　高橋幹夫　　　　　民生部長兼社会福祉事務所長　　　　村上恒夫　　　　　民生部医療健康局長　　　　　　　　山本雅伸　　　　　産業経済部長　　　　　　　　　　　富田幸三　　　　　建設部長　　　　　　　　　　　　　鎌田　守　　　　　水道部長　　　　　　　　　　　　　佐々木一彦　　　　　病院事業局事務部長兼大崎市民病院建設整備局病院建設部長兼大崎市民病院事務長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大場周治　　　　　松山総合支所長　　　　　　　　　　佐々木　眞　　　　　三本木総合支所長　　　　　　　　　大場光政　　　　　鹿島台総合支所長　　　　　　　　　石川政好　　　　　岩出山総合支所長　　　　　　　　　阿部　盛　　　　　鳴子総合支所長　　　　　　　　　　我妻　茂　　　　　田尻総合支所長　　　　　　　　　　横山静雄　　　　　会計管理者兼会計課長　　　　　　　佐々木　豊　　　　　総務部総務法制課長　　　　　　　　横山忠一　　　　　市民協働推進部政策課長　　　　　　富田　栄　　　　　市民協働推進部まちづくり推進課長　青沼裕之　　　　　市民協働推進部行政改革推進課長　　伊藤正弘　　　　　民生部環境保全課長　　　　　　　　佐々木秀一　　教育委員会　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　伊東敬一郎　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　相沢広務　　　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　簡野寛義　　　　　参事兼教育総務課長　　　　　　　　石堂信一　　　　　参事兼古川支局長兼中央公民館長　　青木道夫　　　　　生涯学習課長　　　　　　　　　　　千葉博昭　　農業委員会　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　今川一美－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第２　議案第１５７号～同第１７５号 ○議長（青沼智雄君）　日程第2、議案第157号から同第175号までの19カ件を一括して議題といたします。　12月15日に引き続き、質疑を継続いたします。　順次発言を許します。　2番中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　おはようございます。　質疑も4日目、最後ということで、相当煮詰まってはきたと思うのですが、煮詰まってもまだまだ質疑内容はありますので、じっくり50分やらせていただきたいと思います。　では、補正予算のほうは大体出尽くしているようなので、質疑通告の逆順でやっていきたいと思います。　まず、175号はおきまして、172号、173号ですけれども、指定管理者の指定についてということでございますが、指定管理の要領等を見ますと、指定管理をするに当たって、ここにもいろいろ挙げていますけれども、収支の実績だとか利用の実態、あと利用者の満足度の状況といったようなことをチェックをしなさいよというふうになっているのですけれども、特に利用者の満足度、これは非常に重要な観点だと思いますので、どのように評価をされているのかということと、あと5番で書いていますけれども、指定管理料がどうなっているかということについてお聞かせください。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　それぞれの施設の部分については総合支所長から御説明申し上げますが、指定管理料につきましては、それぞれの施設において収入、そして係る経費、そして年間の運営費等々の不足部分について指定管理料としてお支払いをしているところであります。通常、これまで言われております委託料というふうな内容でございます。　これまでにつきましても、それぞれの施設においては指定管理料を支払っていない施設もございます。と申しますのは、年度当初において1年間のいろいろな事業計画等々、それから収支計画等々を精査させていただき、なおかつそれぞれの事業者が頑張って黒字になっている部分というふうなこともありますし、支払っていない部分については収支が一致しているというようなことで支払いなしというようなことで、今現在は取り扱っているところであります。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐々木眞君）　おはようございます。　ただいまの各施設の利用者の満足度の状況についてお話ししたいというふうに思います。酒ミュージアム、華の蔵につきましては、創設された時代から酒造発酵技術、要するに酒づくりが主だった要因がありましたので、地域に活着して根差しております。それで、お祭りとか、いろいろな行事と溶け込んで実施している経緯がありますので、地域にかなり入ってきております。そういう意味からすれば、この一ノ蔵に委託しておりますので、売り上げ等もかなりふえてきておりますし、入館者はほぼ横ばいでございますが、少しずつふえてきている経緯がありますので、やはり今後もこういうふうな形を少しＰＲして実施してまいりたいというふうに感じております。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　大場三本木総合支所長。 ◎三本木総合支所長（大場光政君）　お答えいたします。　利用者の満足度の状況でございますけれども、今まで苦情等々というのは余りなかった状況にございまして、なお来年度からはアンケート調査等を行いまして、業務の改善とか、いろいろなものの状況に反映させたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　指定管理者制度運用指針というのが手元にありますけれども、この中に評価の実施ということで4点書いているわけですけれども、やはりその年度年度のぜひ評価をしっかりしていただいて、せっかく指定管理ということで運営するわけですから、市民もしくは利用者のためになるような施設としていただきたいと思います。　それと評価の結果をやはり公表すべきだと思うのです。今、ホームページでもいろいろそういったことができると思いますので、ぜひしっかりと評価をしながら、それを公開していただきたいと思いますし、あと指定管理料の額もしっかりそこの中に表示をしていただいて、やはり我々がそういう施設を市として運営をしているのだということをしっかり認識できるようにしていただきたいと思います。　ここはそれぐらいにしまして、では171号大崎市鳴子温泉駅周辺整備事業基金条例を廃止する条例ですけれども、ここに3点ほど書いていますけれども、造成の目的は一応ゆめぐり広場をつくることだったということですけれども、やはり今後の課題ということと、あと利活用を具体的に、ハード面、ソフト面含めてですけれども、どのように考えておられるのか、お聞きをいたします。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　初めに、ゆめぐり広場の利活用等についてでございますけれども、回廊とか手湯、足湯とあわせまして、温泉街の中心部に位置するゆめぐり広場の利活用についてでございますけれども、これまで朝市とか夜市、それから祭りなど地域イベントに利用されてはおりますけれども、さらなる利用促進のため、地域住民とか観光団体、商工団体と連携をとり、定期的なイベント開催に向けて取り組んでまいりたいと思ってございます。　その例としまして、ことしの10月でしたが、湯の街ジャズフェスティバルを開催し、多くの皆様に大変喜ばれたところでございます。にぎわいができることにより、宿泊施設とか商店街、そしてこけしとか漆器の工房などが付近にございますので、鳴子の観光資源といいますか、それらの魅力のアップにつながるものと思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。
   ◆２番（中鉢和三郎君）　本当にいい施設を整備していただいたわけですので、10月のジャズフェスだとか、あと回廊を使った地域の方たちの絵だとか写真だとか、そういう趣味の展示会なんかもいいと思いますし、やはりせっかくつくったものをソフト面でもしっかり活用していくということを今後進めていただきたいと思います。　それと、今後の次なる課題ということなのですけれども、やはりせっかくあそこを、旧役場の裏のほうの通りがだんだん整備されてきているので、やはりあの道筋に鳴子の伝統工芸である漆器の展示等ができる施設を、これは新規につくるということではなくて、例えば空き店舗だとか空き家をうまく利用した形でつくるというようなことが1つ考えられると思うのですけれども、先般の移動市長室の際にも地元でそういった声も出ていましたので、今後そういった取り組みの方向性を考えてもいいのかなとも思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　ゆめぐり広場につきましては、今回の基金の廃止ということで、とりあえず完了したものと思ってはおりますけれども、ただ議員さんもよくおわかりだと思いますけれども、例えば道路も段差がありますし、勾配もありますし、これからの基本は歩きたくなるようなまちづくり、道づくりというようなことでございますので、それらも含めながら、また漆器の展示館等につきましては、未来トークの際、関係者の皆さんから市長に御要望があったことは私も行っていてわかっておりますけれども、鳴子の漆器というものをこれから継承していかなければいけないということになるわけでございまして、ですからこのゆめぐり回廊の一部にそういう展示をするスペースなり、先ほど議員さんの御質問の中にありましたとおり、空き店舗を利用しながらということなどを考えながら、ある程度そういう条件整備をしながら、とりあえずその辺の漆器の伝統工芸を守っていけたらいいのかなと思っているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　本当に伝統工芸としては、鳴子のこけしと漆器というのは2つ伝産法で指定を受けているものですので、こけしのほうはこけし館が上鳴子といいますか、尿前にあるわけですけれども、漆器のほうがないということで、非常にお客さんが来てもどこに行けば見れるのというような状況になっていますし、ぜひ駅で時間があるときに、町なかでちょっと見れるようなものがあると非常にお客さんのためにいいと思いますので、ちょっと考えていただきたいというふうに思っています。　では、169号のほうに移りたいと思います。　これは、川北分校の廃止の件でありますけれども、この件についてもいろいろ質疑で詰まっているわけですが、この中で、やはり閉校に当たって川北分校の果たしてきた役割というのですか、それを検証するような取り組みというのは、私は非常に大事なのではないのかなというふうに1つ考えております。それとあと、過去にも中学校、小学校といいますか、義務教育施設の閉鎖といいますか、廃止というのがあったわけですけれども、大崎市になって初めてのケースだということもありますので、今後のそういった廃止等々になった場合の1つのたたき台といいますか、基本的な考え方になっていくと思いますので、ぜひ川北分校の閉校に当たって、検証するための何らかのものを、私は記念碑のようなものが本当はあればいいのかななんていうふうに思っているわけですけれども、そういった考え方というのはとれないのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　川北分校の本校統合ということで、廃止ということで記念碑をという御提案でございます。　閉校記念事業につきましては、これまでの御質疑にお答えしてきておりますので、御承知のとおりでございますけれども、地元で実行委員会を立ち上げて3つの事業を取り上げたと、その中でも記念碑のことが話題になったというふうに聞いておりますが、最終的にその部分は断念して、記念誌の作成あるいは記念式典あるいはお別れ会というような3つにおさまったということでございます。　教育委員会といたしまして、今現在のところ、こういったときに記念碑を建てようというようなことで協議と申しますか、十分な検討という部分はまだいたしておりません。今回の閉校に当たりましては、とにかく子供たちの安全な通学の確保というようなことで、スクールバスのことについて取り組んでまいりましたし、学校側といたしましては、本校と分校の子供たちの交流、融和というようなことに重きを置いてそれぞれ取り組んできたというところでございます。　記念碑につきましては、今後学校教育環境検討委員会の中でどのような方向になるかわかりませんけれども、必ず出てくる問題であるかとは思います、統廃合という問題は。そのときのことも踏まえて、何らかの形で検討はしなければならない。それは教育委員会だけでやるべきなのか、あるいはこれまでのいろいろな経過なども見ますと、鳴子地域において鳴子中学校が統合でできた場合の取り組みもそれぞれ3つの学校であったようでございますし、旧古川市のことしか私はわかりませんけれども、旧志田中学校では、閉校してしばらくたってから同窓生が立ち上がって、浄財を持ち寄って記念碑をつくったというふうな話も聞いておりますので、すぐつくるか、あるいは少し余裕を持ってつくるか、あるいは、もう1つ私が今考えているのは－－私個人の考えで大変申しわけないのですけれども、今、跡地の問題については、もちろん地元の方々の考え方が第一義でございますけれども、そのすべての広大な敷地をそのまま地域でということもないかとも思うのです。そうした場合、やはりこの経済情勢からしますと、売却などということもあり得ると思うのです。校舎をつぶして、あるいは校舎はそのままでも売却ということはあるかと思いますけれども、そういったことも踏まえますと、そういったものを計画性なしにつくっても、また後々問題になるのかなとも思いまして、そんなことも含めながらやはり検討していかなければならない。ただ、今までの中では検討はしてこなかったということでお答えさせていただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　記念碑というと、やはりハードルがちょっと高いという気がするのです。やはり50万ではちょっと足りないような気もしますし、70万、100万ぐらいになってしまいますし、その学校の規模からすると、相当浄財を持ち寄るということになると負担が大きいということで、あきらめざるを得なかったというのが実態なのではないのかなというふうに、私は思うわけです。そういう中で、そうはいいながらも果たしてきた役割ということに対しては、非常に敬意も表さなければならないでしょうし、そういうことからすると、現段階でその話が出ていないということをもってなしということではなくて、今言われたように、跡地利用も含めて、その中でもう少し考えていただくというようなことで、ぜひ課題にしておいていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。　この件はそれぐらいにします。　167号であります。　これは、大崎市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例ということで、資源物の持ち去りの防止といいますか、抑制のための改正ということでございますけれども、この条例の趣旨といいますか、意図しているところはよくわかりますし、組織的にやはり持ち去りをするという部分に関しては何らかの手を打っていかなければならないということはよく理解をしているものでありますが、ただ本当に今回の改正条文で実効性があるのかなというところに非常に疑問を私としては抱いているところでありまして、ある意味、これではだめなのではないのかなということで、現時点では反対の意思を持っていまして、そういう観点からちょっと質疑をしますので、賛成できるように、説得するようにぜひ答弁をしていただきたいと思います。　まず、条例の目的は、今申しましたように、持ち去りの抑制ということだと思うのですけれども、やはりそういった持ち去りの現状というのがどうなのかということについて、もう少し現状分析がしっかりされていないといけないのかなと思うのですが、これまでの経緯の中で、概略でこれぐらいの額だということがあったのですけれども、例えば過去にどれぐらいの通報があっただとか、本当に実際に大崎市域内でどれぐらいの被害が出ているのだということがやはり明確になってなければ、こういった取り組みというのをすぐやられるようなものではないのではないのかなと思うのです。仙台市なんかの例でも、実際にそういったことは起きているのだけれども、もう少し現状分析といいますか、新聞等の報道によれば状態を把握した上でということになっているわけで、その辺の取り組みの仕方というのですか、姿勢はどうなのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　通報の実態と、それから被害の実態はどうなのだということでございますけれども、前にも御答弁申し上げておりますとおり、平成18年の秋ごろから持ち去りの苦情なり、あるいは情報が寄せられているということで、我々も実際に早朝からパトロールをした結果、持ち去られているというふうな状況も確認してございますし、さらには情報に基づきまして、今持ち去りしている現場で持ち去りしている者を制止しているから早く来てくれというふうなことで、実際に行きましてその者がどこからどれだけ持ち去りしたのかというふうなことなども実態として把握をしてございます。　さらには、現状としまして、今も大体月に平均5件、多いときには10件ぐらいの通報が来ているというふうな状況でございます。依然として持ち去りが絶えないのかなというふうなことで認識をいたしてございます。　それから、被害の額でございますけれども、これにつきましては、実際どれぐらいあるのかというふうなことで数字的なものをきちんとお示しはできませんけれども、前にも御答弁申し上げておりますとおり、大崎広域で収集運搬をした資源物の販売量から推定した場合に大体1,100トンぐらい資源物が減少しているというふうな実態がございます。お金に換算しますと1,900万ぐらいになるわけでございますけれども、それがすべて持ち去りかというとそうではないと思いますけれども、実際にこのように販売金額が減少しているということと、持ち去りをしている実態を把握しているということからすれば、金額はお示しはできないものの、現実として持ち去られているというふうな状況でございます。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　やはり、件数だとか、被害額の把握がしっかりできていないといけないと思います。それと、そういったことを受けて、実際に条例の制定をしていくわけですけれども、その罰則を設けるという中で、要するに犯罪の根拠といいますか、それがやはり明確にならないといけないと思います。そこの部分なのですけれども、まず指定された集積所ということなのですけれども、指定された集積所かどうかというのは、多分標識というか、看板をつける形になると思うのですけれども、その看板をつけたところといっても、どこまでの範囲かというのはどのようにして識別をするのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　看板を設置して仮に集積所の表示をした場合にどこまでが範囲なのかということで、いろいろ集積所にも形態がございまして、物理的に小屋みたいなものを設置して、その中に入れて、一般廃棄物を置いておく場合もありますし、あるいは囲い程度で置いてある場合もございますし、それから地面にそのままというふうな形で置いてある場合もございます。　いずれにしましても、資源物につきましては分別収集ということで今やってございますので、それぞれ分別するためのボックスを配置してございますので、地面に直接置いたものについては、ボックスの周辺の範囲というふうな考え方でございますし、当然小屋なり囲いがある部分については、おのずからその範囲というふうな形で認識しているところでございます。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　犯罪の構成という意味からすると、物と場所というのが非常に大事だというのが今までの判例の中で言われているわけですけれども、今言われているように建屋があったり、何か囲っているようなものがあれば特定できるので、そうすれば犯罪の立件というのができると思うのですけれども、平たく置いている場合にはどこまでかというのがなかなかわからないと思いますし、これまでの質疑の中で、抑止的な効果をねらったものだということだったのですけれども、私は抑止的な効果だったら意味がないと思うのです。実質的に犯罪を立件できるような形でなければ意味がないと思うのです。実際、石巻市の条例は抑止効果をねらってやって、全然だめだったという例もありますので、実際に場所を特定して、物を特定してというふうにしっかりした条例構成になっていないと、つくっても意味がないと思うのです。そういう意味で申し上げているわけですけれども、やはりその集積所の定義というものをもう少ししっかりしたほうがいいと思うのですけれども、何かできないのですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　地面にそのまま置いておく場合ですと、なかなか区域ということを定義するのは難しいかと思いますけれども、今の段階で。ただ、すべて資源物につきましてはボックスに分別して入れておくということになってございます。そこからの抜き去りというふうなことになりますので、範囲を特定することも大変必要なことでございますけれども、ボックスから抜き去りというふうなことになりますと、当然この条例にひっかかってくるというふうなことと、それから現在古紙類関係の回収ボックスについて、一部の地域ではございますけれども、それがない地域もあるということで、今後抜き去り行為ということを明確にするためにも、その辺の整備も必要になってくるのかなというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　ボックスの話も今出たのですけれども、ちょっとほかの例はわからないのですけれども、うちの近くの例でいくと、うちは大体70戸の集落なのですけれども、そこでペットにしても瓶にしても、ボックス各1個なのですけれども、全然足りていないのです、現実は。ですから、ペットボトルなんかはだれかが持ってきたビニールに入れてそのまま置いていくというような状況で、そういう状況を放置していて－－今までも放置しているのですけれども、集積所を特定できないのではないですか。　例えば、今言ったように新聞紙だとか紙類も本当に山積みされているだけです、ボックスがあるわけではなくて。そういった状況を今まで放置しておいて、それで急にこういった条例でそれを持っていった人は刑罰ですよという話は、ちょっとこれはおかしいような気がするのですけれども、そういった改善はしっかりやれるということですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　議員御指摘のように、刑罰でございますので、罪刑法定主義からいって明確性の原則がございます。したがいまして、集積所という現場におきましても、どこからどこまでが市の管理下にあるか明確にする必要がございます。そのために、施行日が6月1日としてあるものと理解しております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　ですから、6月1日までに必要なだけのボックス等々をちゃんと準備をして、排出量に見合うだけのボックスをちゃんと用意してやるという、そういうことでいいのですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　完全な形で今整備できるかということについては、お約束はちょっとできませんが……（「そうしないと意味ないでしょう」と呼ぶ者あり）できるだけ整備に努めていきたいというふうに思いますし、それから検察庁との協議の中でも大崎市につきましては資源物の分別がなされて、さらに分別するための収集ボックスが置かれて、その中に資源物がおさめられるというふうなことであれば、その周辺については集積所というふうなことでみなすことができますよというふうなことで回答はいただいてございますし、それにつきましてもボックスの整備についてはできるだけ完全なものになるような形で整備はしていかなければならないというふうには考えてございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　努力したいという気持ちはわからなくもないですし、財政の問題もあるのかもしれませんけれども、やはり刑罰を科すということは白か黒しかないわけですから、そんなファジーな話ではだめなのではないですか。やはりきっちりとボックスだったらボックスの中に収納したものは資源物だよというふうに識別できなければ、これは犯罪かどうかということが当然識別できないわけですから、意味のないことになるのではないですか。それはそれとして、ですから集積所ということに対して1つ問題があるので、そこのところがちゃんとしっかりクリアできなければだめですよという話です。　それともう1つ、資源物の定義は何ですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　資源物につきましては、大崎市の一般廃棄物処理計画の中に14種類ということで規定されてございます。これは、1市4町とも同じ内容で規定されてございます。　種類につきましては、廃プラスチック容器包装、白色トレー、アルミ缶、スチール缶、空き瓶－－空き瓶につきましては無色、茶色、その他ということで分かれてございます。それから、ペットボトル、紙パック、段ボール、新聞紙、雑誌、それから紙製容器包装、古布というふうな形で14種類に分かれているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　14種類ということでございますけれども、先日の毎日新聞の報道によれば8種類と載っています。こうやって8種類と新聞に載っていて、実は14種類だと、そういうのでは全然特定できていないでしょうし、それと資源物というのが市の条例のどこに書いてあるのかちょっと探せなかったのです。それで、一般廃棄物の処理計画というのがあると言っているのですけれども、それもインターネット上だとかで全然公開されていません。そういう中で、市民がわからないような資源物では話にならないのではないですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　資源物につきましては、条例で一般廃棄物のうち規則で定めるものと定めております。それで、規則につきましては、今回の条例施行にあわせまして改正する予定でございます。　その規則で予定しておりますものとして、資源物というのは缶類、瓶類、古紙・古繊維類、プラスチック類、紙製容器包装、白色トレー、ペットボトル、紙パックの以上8品目を指定する予定でございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　さっき言ったのと違います。どういうことなのですか。　それと、施行規則は今から改めるのだというのであれば、それはそれで話もわかるのですけれども、この施行規則の中で、資源物というのは2条の2項にあるのですけれども、6条に今度再資源という言葉があるのです。これは、再生利用を目的として収集するものをいうと、これは多分同じことだと思うのですけれども、こういった不整合もありますし、この規則そのものも相当手を加えないといけないと思うのです、あと所有権の問題もありますけれども。そういう意味で、本当に施行までに資源物はちゃんと特定できるのですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　今回、刑罰の規定を設けましたのは、資源物のうち指定資源物ということで規則にて8種類のものを指定する予定としております。すべての資源物ということではなくて、そのうち特に必要性のあるものを市長が規則で定める予定としておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　最初の答弁でちょっと説明不足で大変申しわけなかったのですが、一般廃棄物処理計画の中には14種類ということで資源物を特定しているわけでございますけれども、先ほど14種類の品名をちょっと申し上げましたけれども、アルミ缶とスチール缶につきましては、まとめまして缶類というふうな表現で規則の中に定めるというふうな形にしてございます。それから、段ボール、新聞紙、雑誌、古布につきましては古紙・古繊維類というふうな形で1つにまとめるということで、実質、一般廃棄物処理計画の中には14種類ということで規定してございますけれども、規則上は類似するものをまとめて規則の中でうたうということで8種類になっているということでございます。大変失礼しました。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　いろいろうたい方はあるのでしょうけれども、要するに市民が理解できる、もしくは犯罪者というのですか、持ち去りする人が理解できないとしようがないわけです、どう決めても。そういう意味で、本当にどういうふうに公表して、どういうふうに周知をしていくのだという形になったときに、今だって、さっきも言ったように一般廃棄物処理計画というのが全然公表されていないではないですか。例えば、インターネットに出ていますよとか、広域のやつは出ています。ところが、例えば紙ベースでもいいですけれども、我々いろいろな計画をもらっています、その中にないです、いただいている中に。そういう意味で、ごみ処理というか、廃棄物処理というのが非常に暗やみの中でやられているような気がしてしようがないのですけれども、そういうのはどうなのですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　一般廃棄物処理計画につきましては、作成をした場合には公表するというふうな形になってございまして、現在、市としてのやり方としましては掲示板に告示しているというふうな程度でしかやってございませんので、今後ホームページ、インターネットなりで公表するような形でやっていきたいと思いますし、あとさらには市民向けとしまして、分別あるいは排出方法も含めたような形での収集カレンダー、これを配布しているような現状でございます。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　なお、傍聴の方に申し上げます。　発言は禁止されておりますので、今後控えていただくようお願いいたします。　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　こういうカレンダーで周知しているのはよくわかっているので、いいのですけれども、やはり一般廃棄物処理計画、これはしっかりと公表していただきたいと思いますし、もう既に広域だってやっているのです、それが大崎市でやれていないというのがどうも不思議でしようがないのですけれども、よろしくお願いします。　時間もないので、続いてですけれども、それで、この条例を施行していく中で、刑罰を科していくわけですけれども、埼玉県の春日部市の例なのですけれども、やはり刑罰を科すに当たって、行政手続条例の中の第3条の不適用ということをうたっている例があるのですが、そういった措置は要らないのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　この件につきましては、市長の命令は即時強制ということで、行政手続法の適用除外となるものと解釈しております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では、それはそういうことで……。　あと、この間もちょっとありましたけれども、所有権の問題です。所有権は今回削除するということなのですけれども、所有権を認めないとすれば、排出したものは無主物なのか、その占有離脱なのか、そういった意味でどういうものなのですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　所有権についてはわからないというスタンスでございます。　つまり、集積所に排出した時点で所有権を放棄したとみなせば、その方はそれを取り戻すことはできない状態になります。当然、市のほうに所有権が移転したとなれば、市の承諾なしに一たん排出したものを取り戻すことはできません。　例えば、例となりますのが、よくごみ焼却炉で現金が発見されたという事例があると思うのですが、あれは遺失物という取り扱いをやっているようでございます。その点につきまして、所有権がだれにあるのかははっきりとは判例で確定させておりません。ただ、世田谷区の判例で、区または排出者の管理権ないし所有権という形で、だれに何の権利があるのかは裁判所のほうも判示しておりません。ただ、少なくとも集積所につきましては、区の管理権限があると、管理権限に基づいた命令に対して違反する行為が犯罪となるという構成をしているようでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　では、この管理権限ということがこの間も出てきたわけですけれども、要領でうたっている集積所の管理、これは市ではないです、当該行政区がやるとなっています。違うのではないですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　一義的には市の管理下にあるものと理解しております。市から地区に委託するのかどうかの構成は別途検討を要するものとは考えますが、一義的には市の管理下にあると理解しております。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　やはりそういうことが多分大事なのです。ちゃんとしっかりそういうことを盛り込まなければ、集積所の管理は勝手に地元でやってねと言っておいて、市の管理下ですというのも変な話だと思うのです。　それで、例えば所有権についても市のものではないと、例えばそこでいたずらされて、散らかされても市のものではないから市は責任がない、例えばそこから出火しても市の責任ではないと、それではちょっとおかしいような気がするのです。それで、例えば市のものではないのにそいつを売り払って得たものは市のものになってしまうわけでしょう。売り払い収益は市に売り払い収益として入るわけです、市で収集をやっていれば、今回は広域ですけれども、実際には。そういう意味で、集積所の管理だとか所有権というのが不明確な中で、本当に持っていったということを処罰できるのですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　所有権が市にあるものであれば、この条例は必要ないと考えております。刑法の窃盗罪で十分に対応できるものと考えております。その所有権が明確ではないために、取り締まる必要性から、管理権限に基づくという条例のこの条文を追加するものですので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　ですから、やはり管理ということについて、この要綱でうたうなら要綱、規則でうたうなら規則でもう少ししっかりうたわないと、多分、市の管理というのが全然条文上は読めてこないと思うのです。もっと言うと、多分、広域に委託しているものだから、例えば市が一般廃棄物について何をするかということも条例の中に書き込まれていないです、減らすだとかという努力はしなければならないということは書いていますけれども、収集だとか、そういったことについての、市が実際にやる業務については何ら書いていません。そういう意味からすると、本当に市が管理するものなのかというのが－－それは一般論ではわかります、だけれども、例えば法廷で争う場合にそれでいいのですかという疑問があるわけですけれども、その辺はどうですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　議員の御指摘がまさに研究を要するところでございまして、排出者から市の集積所に行って、広域の収集と。それで、所有権に移転があるとすればどの時点でだれに移転したという理論構成の裏づけが必要かと思います。その点の検討につきましては、司法のほうに判断をゆだねることとして、今回は管理権限に基づく刑罰というのを検察庁のほうと協議した条文でございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　ちょっと時間もなくなって、ほかのもやらなければならないのであれなのですけれども、やはり刑罰を科すのであれば、これまでも抑止力的なものというふうなとらえ方をしているようですけれども、私は実効性がなければ意味がないと思うのです。例えば、一回抑止力が破れてしまうと、次はもうだれも本当にしませんよ、もうオオカミ少年みたいな話ですから。やはり、その実効性をどう確保するか、そのためには先ほどから言っているように、集積所をどうやって特定をしていくのかということだとか、あと資源物というのをどういうふうに特定をしていくのか、それと所有権なんかも含めて、今言われたようなことをしっかり整理していかなければいけないと思いますし、例えば集積所1つとっても、燃えるごみと資源物が別だったら非常にわかりやすくていいと思うのですけれども、一緒の部分というのが相当あるのではないですか。そんな中で、例えば燃えるごみのところに前の日に出した資源物は、それを持ち去るのはどうなのだという形になったときにはどうなのですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木環境保全課長。 ◎民生部環境保全課長（佐々木秀一君）　今、ごみの集積所につきましては、リサイクルを置く集積所、それから可燃物を置く集積所とが別々なところもありますし、一緒になっているところもあるというふうな実態でございます。集積所に置かれた資源物につきましては、抜き去りをされたということであれば、当然証拠等を確認しながら、この改正した条例を適用しながらやっていくということしかないのかなというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　そういうことではなくて、離れていれば理屈的にはそれでいいのですけれども、一緒だったら、例えば前の日に燃えるごみのところに資源物を間違って出したときには、その日はそこは燃えるごみの集積所なのだから、そこから持ち去る分にはこの条例に全然抵触しないわけでしょう。その日は燃えるごみの集積所、そいつは置いていかれるわけです。その辺はどうなのですか。 ○議長（青沼智雄君）　横山総務法制課長。 ◎総務部総務法制課長（横山忠一君）　当然、刑罰でございますので、構成要件該当性が問題になろうかと思います。集積所から指定資源物を持ち出す行為があって、持ち出す意図があって責任能力を問える方であれば罪刑法定主義上、この構成要件は該当すると思います。ただし、前提としまして、市から禁止命令を受けるというのが前提になっております。禁止命令を受けていない方が処罰されるというのは構成要件に該当しませんので、市からの禁止命令を受けて、なおかつ違反行為を続ける方が刑罰の対象になることを御理解いただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　もうあと2分になってしまいましたので、この辺でこれはやめて、別の件。　1件だけちょっと確認をしておきたいのですが、交付税のところですけれども、10月に再算定をしたということで、その中で今回補正をしているわけですけれども、今回の補正後でも留保財源として2,400万ほどあると思うのですけれども、これはそれで正しいですか。 ○議長（青沼智雄君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　そのとおりでございます。 ○議長（青沼智雄君）　中鉢和三郎議員。 ◆２番（中鉢和三郎君）　あとそれと、その扱いを今後どのように考えておられるかという話と、あと地方税等減収補てん臨時交付金、これも1,100万ほど入るわけですけれども、これはどのような形の歳入になるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　遠藤総務部理事。 ◎総務部理事［財政担当］兼財政課長（遠藤猛雄君）　今、御質問にもございました地方交付税の残り2,456万8,000円ですけれども、これにつきましては年度内の補正で財源が必要ということになれば、そこで充当していきたいというふうに考えてございます。　それからまた、後半の御質問にございました地方税等減収補てん臨時交付金でございますが、御質問にもございましたように、1,100万ほどの歳入になってございます。ただ、これは道路特定財源暫定税率の廃止分でございますので、これに見合う地方譲与税等が減額になるわけでございますので、それは年度末に整理をさせていただきたいというふうに考えております。　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　19番齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　19番齋藤博でございます。よろしくお願いします。　それでは、まず最初に説明書14、15ページの2款2項4目徴収経費、納税貯蓄組合納付事務補助金1,520万7,000円、減額補正の理由についてでございますけれども、これまで何人かの議員から今回の補正について質疑がございました。それで、私なりにまとめますと、その減額の理由というのは完納する組合数が減った結果ということでありますけれども、そういった理解でよろしいのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　議員のおっしゃるとおり、基本的に納付額割の部分が今回の補正減になった大もとになります。当初、全体の9割ほどをいわゆる100％完納ということで見込んでおりましたけれども、実質は完納の分については6割程度ということになったことによります調整が主なものでございます。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　ということでよろしいわけですね。そうすると、ことしの7月25日付で市長あてに三本木納税貯蓄組合連合会の会長名で、たしか要求書が出されておりますよね。出されておりますか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　はい、7月25日付でちょうだいをしております。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　この内容を見てみますと、合併した18年度に、19年度から22年度までの交付基準ということの説明があって、それも各組合が総会にかけて、末端の組合まできちんと－－納得はできないのだけれども、市の財政を考えれば仕方がないなということで、まず承認を得たものということで聞いております。要求書の内容なのですけれども、今回、19年度分、それは何か翌年度の7月か8月ごろに交付になるのだそうですけれども、そのときに、交付されてみたら、その基準に従って計算した結果、15％の減額になったから、それを8月末までに支給してくれという内容だったと思いますけれども、そういうことでいいわけですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　納税組合の補助金につきましては、これまでも御説明しておりますけれども、特に納付額割の部分について司法の判断がされておって、基本的にこれは違法だということで、この部分をどのように調整するかということが一番の補助金の削減の基本になったわけでありまして、それを3カ年で調整をしていくということについては、これまでるる御説明をしてまいりました。その中で、今申し上げました調整については、19年度分からその調整をスタートするということで進めることになりましたけれども、財政状況の中で、この部分については、平成19年度の予算に向けて補助金全体の見直しがされたわけでございまして、納税組合補助金につきましても、同じように全体の補助金の支給する基本を、いわゆる物差しを同じにしたもので調整されまして、納税組合補助金については3割減にすべきだと、いわゆる19年度以降3割減にすべきだということの答申がされたわけですけれども、いわゆる納税組合としても一気に3割というのは問題があろうということの中で、市長の判断もいただきまして、19年、20年について15％ずつ下げていくということもさらに加味した形での補助金ということにさせていただいたわけでございます。　以上のような状況でございます。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　大崎市側からすれば全くそのとおりだと思いますけれども、ただこの要求書の内容、要求したほうがあるいは勘違いしているのかもしれませんけれども、その要求書の内容を見ますと、総会の席で組合の方に、当然今、大崎市側から説明があった、理事者だから、多分、組合長なんかもその一員ではないかと思いますけれども、その方が総会の席におきまして、いや、前年の説明と違うのではないかというふうなことがあって要求を出したわけですから、その市のほうから説明を受けた組合長さん名で出すということは、少なくともその組合長さんなり、あるいは組合の方に市の姿勢が、18年度に説明したときと違った内容を、説明したときの内容がきちっと徹底されていなかったということではないですか。　そしてもう1つ、ことし20年7月なりに交付になってから、こういう要求書が出てきたということは、要求書が勘違いなのか、それともそれはもともと当てはまらないよということなのでしょうか、その2点ちょっとお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　現在進めております納税組合補助金につきましては、概要については御理解いただいていると思います。その中で、今現在の補助金のスタイルといいますか、このやり方を始めたのは平成19年度からでございまして、それで予算上のことを含めて15％カットについても、このことについては19年度からそのことも含めてスタートしますということについてはお話をしております。それで、このことについては、特に平成19年1月25日に大崎市納税貯蓄組合連合会理事会の中で、いわゆる予算査定を受けて19年度については全体の15％カットということも含めて進めますということについては、19年1月25日の大崎市納税貯蓄組合連合会理事会の中で御報告を申し上げて、質疑なども受けておりますけれども、大方このことについてはそういったことで理解を得たものというふうな受けとめ方をしておるわけであります。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　理事はそのようにおっしゃいますけれども、この要求書を受けて、8月8日に三本木総合支所で理事も交じえて、この三本木納税貯蓄組合の方といろいろな協議をした結果、改めて連合会の理事会にそのことをかけましょうということを話し合って、現在でもその理事会というのはまだ開いていないのではないですか。今、佐々木理事がおっしゃるように、連合会の理事会の皆さんなり、それから組合の末端の方々までもうそれが浸透しているのだという考えでいいのですか。そうだったならば、この要求書そのものが出てこないのではないでしょうか。　何で出てこないかというと、さっき言ったみたいに、当然総会ですから、19年1月25日に市のほうから説明を受けたときに、当然、組合長もその場にいらっしゃるわけですから、総会というのは翌年のたしか20年5月ごろに1回やって、そのときに要求書を出すべきだというふうになったと思うのです。そうすると、今のところは時系列からいったらちょっとおかしいのではないでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。
   ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　19年度補助金につきましては、先ほど来から申し上げているような形でお上げをしておりました。それが、年度を越えて、そのことに対する異議のような形で、今年の7月に要求書が出たということでありまして、いわゆる年度のずれは確かにあるわけであります。　それで、御指摘のように三本木の納税貯蓄組合連合会の役員の皆さんとも8月8日に、要求書をいただいたことに対しての事前懇談ということで、お互いにそのいきさつを含めて、今回の15％減のことについて再認識をいただくということの理解を深める懇談の場ということで開かせていただきました。　それで、ただいま申し上げたような経緯なども含めてその場でも御説明を申し上げたわけでありまして、最終的にはそこで了解したということではなかったわけですけれども、大崎市の連合会の動きなどもかみ合わせながら、このことについてはもう少し時間を置きながら協議していきましょうということの段階でございまして、このことについて正式な形で三本木の連合会とは再度話し合いを持つという考えは当然しておるわけであります。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　そうすると、今回のこの千五百何万の減額というのは、18年度のときに示した交付基準からさらに15％減額をして、19年度分を20年度に払ったものは理由として入っていないという考えなのですか、そういうことですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　今回もそうですけれども、19年度に補助金として支給している分、20年度、今回調整させていただいた分も、どちらもやはり15％を削減した形のもので支給した額での調整でございます。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　これまでもこの減額に関しては、私だけではなくて、たしか2人か3名の方から質疑がありました。そういった説明というのは、あえて私がここで質疑をしなくても、その中で当然今みたいなことは答弁の中に出てきてもいいことではないでしょうか、違いますか。当然、中には内容を知らないこともありますので、実際説明するときに、こういったことも含めて説明すべきではなかったのではないでしょうか、答弁の中で、議会に。いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　このことについては、いわゆる15％カットといいますか、その部分について削減した形で支給を申し上げるということについては、これまでも単位の連合会の中では理解をされて、そのことで各単位納税組合のほうにも周知をしているところもあるわけでありまして、19年度の補助金の申請の際に御指摘にあります15％がカットになるよと、そういったことまで含めて記載をして申請を受け付けている地域もあるわけでありまして、そういった面では当方の当時の説明について、事務処理上の周知の部分で、あるいは多少温度差があったのかなということはあるわけですけれども、受けとめ方としては、すべて三本木さんのような形で15％カットはないのだよということではなくて、あるのだよという受けとめ方をしているところもあるわけなので、その辺については確かに徹底という御指摘を受けますと反省点はあると思いますけれども、このことについてはその形で進められているということでありますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　わかりました。　それから、いずれにしてもこの議会の中でも、こういった組合に対する交付はもう必要ないのではないかという声も当然聞こえますけれども、でも現実問題として全納付の約3割になっているということでありますので、そして理事がこの議会の最初に答えたときも、それを継続していくのだというふうな意向もありましたので、いずれ完納割なり、それから組合長手当なんかもこれから撤廃されるわけですけれども、ほかにかわるものをやはり早急に示すべきではないでしょうか。当然、削減はしなければいけませんから、もとの額に戻すということではありませんけれども、何かのやつで調整はやはりすべきだと思います。当然、各連合会なりの総会というのは年度明け早々にも多分あると思いますので、それまでにある程度の目安を立てて、今度こそそういった要求等が交付した後に出てくることのないように、各組合のところまできちんと伝わるようにもう一回役員の方にお願いするなり、その徹底の仕方をすべきだと思いますけれども、いかがですか。　今、具体的にこういうふうにするとかという案がもうあれば、案として聞きますので、ぜひお知らせをお願いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木総務部理事。 ◎総務部理事［税務担当］（佐々木富夫君）　特に、御指摘のように、これから年明けになりますと納税組合の総会等々も開催されてくるという実態があるわけでありまして、可能な限りそういったところにも新しい方向性、具体なものはまだ難しいかもしれませんけれども、そういったことで今いろいろ思案をしておるところでありまして、市長のほうからもそういったことで早くということの指示はありますので、このことについては、御指摘のような部分を含めて、できるだけ早くそのことについてはお示しをするということで努力をしたいと思っております。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　次に、説明書の12ページ、13ページ、2款1項21目都市交流事業費53万7,000円の減額補正の理由ほかについてお尋ねをいたします。　当然、予算審議のときにこれの審議をしたわけですけれども、もう一度減額の理由をお願いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　御質問ありました都市交流事業費53万7,000円の減額の理由でございますが、ここの項目につきましては、宮城県人ブラジル移民100周年記念がことしでありました。それに当初、市長が行くという予定でいたところでありますが、ラムサール条約等々の韓国の関係とか、ほかの日程等々の調整がどうしてもつきませんで、こちらに参加することができないということで、市長旅費の部分として53万7,000円、予定としては7月10日から7月17日までの予定でありました。これに出席できなかったということで、今回旅費の減というふうなことにさせていただくものであります。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　そうだそうですね。　平成20年度は国際都市交流事業だけについても約230万円という多額のお金を使って継続しているわけですけれども、今見てもわかるとおり、国際交流となればどうしても、毎年行かなくてもたまに行ったときでも、市長の経費だけでもこれだけの多額のお金がかかるわけですけれども、本年度も外国に送り出したり、それから外国からの国際交流をしているやつで受け入れをしたりなんかして、鳴子地区と、それから三本木でやったわけですけれども、このように非常に多額の経費がかかります、この形態で続けていけばです。　しかし、例えば三本木に限って言うと、国際交流、姉妹都市の交流なのですけれども、市民の方のほうから、向こうの町と交流しましょうねということではなかったのです。最初は、地元のＹＫＫの絡みでもありますけれども、とにかく向こうのお役所とのところからスタートしております。そういった関係もありまして、一部保護者の負担も当初からありましたけれども、ＹＫＫという会社と、それから市でもってほとんどの経費でもってやってきました。しかし、合併をすることによって、それは合併した当初はそういった形式を引き続いてやってきましたけれども、ことしを見ても市の事業費が非常に少なくなって、ほとんどの場合はＹＫＫなり、あるいは関係する団体の皆さんのお力によって何とか続けてきたし、これからもということなのだろうけれども、ただしそういった形態でやると、都市交流事業の継続というのは非常に難しくなるような気がいたします。　というのは、こういった経済状況が非常に悪くなって、来年なり再来年まで経済状況が回復するということはわかりません。そして、交流事業をするためには、当然一人一人のお金というとなかなか難しいので、いろいろな企業とか商店にお願いをする場合が多いと思うのです、三本木に限らず鳴子にしても古川にしても。そうしたときに、やはりある程度、スタートが官と官のスタートですから、もう少し考えなければ、合併したからやめたよというふうなことにはやれないので、何とか続けていかなければいけないとは皆さん思っていると思いますけれども、ただ現実にそういうふうな問題がありますので、やはり市のかかわりを、それは経費的な問題ですけれども、もう少し考えるべきではないのでしょうか。これは市長のほうが多分いいと思うのですけれども、いかがですか。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまでも国際交流、三本木、古川、それから鳴子地域、それからほかの地域でもやっているわけでございますが、私も三本木地域の子供さんたちの研修の結果というふうなものの発表を聞かせていただきました。そのときに民間の企業の皆さん、御支援をいただいた皆さんからの声というものも伺わせていただいたところであります。　これまで新市になってから、国際交流をやっている部分につきましては、例えば古川地域であれば行政からの支援等々はなく、すべて国際交流協会の中でやっていただいているというようなこともございますし、今、議員のお話のように行政が主体となってやっていたところもございます。それから、行く経費等々の2分の1の補助というような形態でやっていたところもありますが、これが合併いたしまして、それぞれの地域でばらばらだったものを今現在一定の方向性を持ちましょうというふうなことで、補助制度というふうなことに切りかえしたところでございます。なおかつ、これまでの議会等々でもありましたが、これまで外国に行く場合の飛行機部分については、市のほうからは支出ができないというふうな方向でおりましたが、参加者、それから議員の皆さんからのいろいろな御意見等もいただき、国際的な交流を結ぶためには飛行機代とか船賃にかかる部分についても、1人当たり最高10万円を限度に助成をするというようなことで切りかえてきております。　ですから、これからもあくまでもすべてを行政がやるというものではなくて、参加者それぞれの経費負担もあるわけでございますが、地域の皆さんの支援、それから企業等々の支援もいただき、地域地域での交流が非常に強い部分もございます。そういうことからいきますと、国際交流の必要性等々を御理解いただきながら、今後も引き続き実施していただきたいと思いますし、側面的には市のほうでも助成等々を考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　私たちも、市民なり、地域民としてはずっと続けていきたいと思っております。でも、さっき言ったみたいにかかるものは大体が同じですから、経費としては。そして、市のほうのやつが少なくなる、では、方法はどうするかというと、個人というかこの地域の場合は参加するのはほとんど子供たちが対象ですから、保護者のことになるわけです。そのほかに、この地域内の企業なり商店街にお願いをしてやっているわけですけれども、こういった経済状況になればなかなかそれも難しくなってくるのではないのかなと思います。これが、円高が続いて1ドル20円ぐらいになれば、あるいは今のままでも続けることができるかもしれませんけれども、そういったことには多分ならないと思うので、そうなると結果的に継続は難しくなるというふうなことになるのではないでしょうか。部長なり、あるいは市長はそういうふうに考えているかもしれませんけれども、やはりもう少し現実を見ていただかなければだめではないかなと思いますし、さっき市のほうのやつは10万円を上限ということでありましたけれども、今回の三本木については1人5万円の補助でありました。逆に来年度からは10万円の補助に切りかわるというふうな答弁でよろしいのですか。その2点、お願いします。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　いろいろなかかる経費、それから自己負担等々も考慮していただきますが、国内でかかる経費、それから飛行機とか船にかかる経費等々いろいろ分類をさせていただきまして、1人当たり10万円を限度というふうなことには変わりはないところでございます。　それが、例えば地域の皆さんでの御支援等々があり、すべて満額10万円にならなくてもよいというようなことで、たまたま地域の皆さん、それから企業の支援等々があったので、不足分がありますということで、その部分に対する助成というふうな形で御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　では、もう1つだけ。当面のこととして、21年度はこの三本木については向こうからの受け入れ、前の市長さんもいらっしゃるということでありましたし、それから鳴子地域に関しては、今度は逆に、ことしドイツから来ていただきましたので、こちらから送り出すような段取りになると思いますけれども、それについての予算編成についてはどのようなお考えなのでしょうか、具体的にお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　確かに、三本木地域での受け入れ、それから鳴子地域でのドイツへの派遣というふうなことで補助金等々の要望をいただいているところでございます。今現在、補助金等審査会というふうなことで審査をさせていただき、それから21年度当初予算にいよいよ入っていくわけでございますが、それにつきましても、これまでの補助基準等々の一定の踏査をいたしまして決定いたしたいと思います。　それで、いろいろな事業等々の予定があると思いますので、それらの一定の方向性が見出せた時点では早目にお伝えをしていきたいというふうなことを考えております。　それから、御質問にもありますが、三本木地域での交流、それから鳴子のドイツとの交流というふうなことでありますが、新市になってから、例えばドイツに行くにしても鳴子地域だけではなくて、例えば古川、三本木とか、それから三本木での国際交流を結んでいた部分には、ほかの地域の子供さんたちも一緒になって参加するというふうなことで、これらの交流については幅広くなってきたなと我々も受けとめているところでございます。　補助金等々の内容については、各種団体に事前にお知らせをして、予定を立てていただきたいというふうに考えております。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　それでは、次に移ります。　予算説明書の22、23ページ、8款2項道路橋りょう費についてお尋ねをいたします。　ここの4目の道路改良整備事業費の中で、20年度は4路線ということでありましたし、田尻の富岡谷地中線ですか、これについてはこの前質疑がありましたので、わかりました。それから、鳴子の鍛冶谷沢線も、これについてもわかりましたので、三本木のスマートインターの取りつけ道路のことについてお尋ねをいたします。　6月の議会で、この市道蟻ケ袋自動車道西線なり東線なりの認定が行われました。それで、確認なのですけれども、これまでの部長の答弁で、県道なり、それから市道からスマートインターまでの接続道であります。答弁だと、その路線の除雪については高速道路株式会社系列の会社が除雪並びに凍結の事故防止についてはやるのだということでありますけれども、それでよろしいのですか、確認です。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　高速道路の区間内に接続する部分については市道として管理をすることになります。それで、取りつけ部分については、さきの例で長者原がございますが、長者原同様、除雪、融雪については大崎市がやることになります。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　今度、6月に認定になった、そして今工事をやり始めた市道蟻ケ袋自動車道の西線と東線、今まだないところ、現実の問題として。そこのやつは、これは当然市道ですけれども、今、部長が言ったのは、市道はおらほでやるのだよと、でもこれまでこのことについて聞いたときは、それは高速道路株式会社のほうでやるのだよということで理解していたのです。そういうことではないのですね。向こうでやるのは、向こうの敷地分ということなのですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　道路の部分、ＥＴＣの機器をセットする箇所までは高速道路の区域になります。そこから出た市道部分、今回のお尋ねの2路線につきましては、あくまでも市道でございますので、市としての管理が必要となってございます。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　では、そういったことで質疑しますけれども、西線に関してはそんなに高低差がありませんから、これまでどこでもやっている市道の除雪なり融雪なりに対する管理できるのではないかと思います。しかしながら、東線に関しては、これまでも何度も議論しているとおり、非常に短区間で急勾配であります。そうすると、融雪剤をまいたり、そういった管理というのは非常に大変だと思うのです。特に冬期間は、今言ったように北斜面ですから、ほとんど毎日というか、四六時中やっていなければいけないような状態になると思いますけれども、それでやり切れるのですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　また長者原の例になってしまいますが、1業者をその除雪のために冬期間張りつけるような状況になるかと、このように思います。今年、冬期間に供用することにはなりませんので、体制づくりについては来期ということになろうかと思います。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　そこで提案なのですけれども、これも前から言っているのですけれども、あそこのすぐ近くで、鉱害水処理場の大量の水を鳴瀬川に処理したやつを捨てています、毎日。今回、工事を発注することによって、大分埋蔵金というか、そういったものもある程度出てくるような感じがしますので、ぜひそれをお使いになって、管理をこれからいつまでも委託をして、どこかの業者に頼むよりも、一度整備をすれば、スイッチ1つでできるようなものをおやりになったほうが、長い目で見たときにはよろしいのではないですか。部長も内容については大体わかっていると思いますので、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　議員さんお尋ねのとおり、今のパーキングエリアの立地的な部分というのは決して条件的に整っているという状況下にはないことは十分に承知をいたしております。ただ、融雪の部分につきましては、せっかくの資源でございますので、それを有効に活用したらということも当然あろうかと思います。ただ、現時点では、道路の形状、また整備するのに主眼を置いて今まで走ってまいりました。施設そのものは、貴重な御意見だとは受けとめさせていただきますけれども、既に発注等も終わっている内容でございます。幾ら補助金を当て込んだ道路の整備であっても、それが財源的な部分、また機能的にどうかという部分については、これからの検討になりますので、きょうのところは貴重な御意見をいただいたと、このように御回答をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　そうなのだよね。　スタートしているから今さら言われても困るのだね。だから、しばらく前に、前の部長のときに地元の人を入れなさいよと－－私ではないです－－いろいろな意見も聞けるのだから、高速道路株式会社なり警察なり、それから国土交通省と協議するときに地元の人を入れなさいよということをもうここで言ってあるのです。そのときも、もうスタートしたのだからということでありましたけれども、この提言がいいかどうかは別にしても、そういったことを聞いてよりいいものにすればいいのではないかなと、私は思っているのです。そして、その財源はどうするのといったときは、いずれどこからか出てくるのでしょうから、予定があるのでしょうから、ぜひ参考にしていただきたいなと思います。　それから、社会実験のことについては一般質問で通告している人がいますので、その人に質疑してもらいたいと思います。それに絡んで案内看板のことであります。特に、今回の場合には、4号線がすぐに見えて、スマートインターができてもすぐ見えるのだけれども、でも実際そこまで行くのにはえらく遠回りというか、険しい道を行かなければいけないので、ぜひ4号線なりに看板を、今までみたいな、社会実験をやるときには何か規定があって、案内看板というのは、言ってみれば工事看板みたいなものしか整備できないということでありましたけれども、そういったことがなくなるでしょうから、ぜひ本格的なものというか、だれが見ても間違いなく、素通りしないように、ここから入っていくのだなというふうなものをぜひ整備すべきだと思いますけれども、それについてはいかがですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今までの社会実験ですと、立て看板等の簡易な表示、案内看板ということになりますが、これまで紫色の高速道路の表示というのは社会実験ではなかなか難しい扱いでございました。今回、その表示も含め、簡易な看板ではなくて－－語弊がありますけれども－－ちゃんとしたという表現がふさわしいか、正規のものはこれから発注になりますし、それの予算化ももう既にしてございます。三本木に限らず長者原も一緒にと、このように思ってございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　そうですね。一緒にやれば、ぜひそれに含めてもらいたいものも実はあるのです。というのは、この総合支所のわきで、県道仙台三本木線の整備がされております。それが整備されれば、この総合支所に入ってくるのにも非常にわかりやすい看板でもって入ってこれると思うのですけれども、現在はそうではありません。入ってくるにしても、それから今度、出て松山なり仙台に行く標識がわかりづらくて困っている人が結構いらっしゃいます。ぜひ、そういった分も兼ねて整備できないものでしょうか、三本木総合支所から4号線なり、あるいはあちらに出ていくようなもの、いかがですか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今、レイアウトを行っております看板類の部分につきましては、あくまでもスマートインターへの案内等に主眼を置いたレイアウト案にしてございます。今、議員御指摘の点については、まだ道路整備も途中でございます。そういう供用にあわせて、それぞれ県道であれば道路管理者である県で設置することになろうかと思いますし、それに接続する市道であれば市でということになろうかと思いますので、その必要に応じて逐次整備をさせていただければと、このように思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　それは先の話でございますけれども、今の県道仙台三本木線が整備されるまで、当然このスマートインターは来年の春先には何とか多分運行開始になると思いますので、約1年から1年半ぐらいは現在の4号線からの仙台三本木線を使わなくてはいけませんので、当然交通量がふえる期間があるわけです。そうすると、今でも年間何件か民家に突っ込んだり、それから車同士の衝突事故なり、それから自損事故なり結構あるのです、今の交通量であっても。当然、そういったものは、大崎市の市道ではありませんから、大崎市で直接やるのかどうかわかりませんけれども、県との協議が必要だと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　今、仙台三本木線は着々と整備をしていただいております。その必要な箇所等については、県で既に計画等にはもう入っていると思いますけれども、なおスマートインターという地域の望む施設ができ上がるわけでございますので、それに誘導する際の設置のあり方というものも県にお尋ねをし、確認をしてまいりたいと、このように思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　齋藤博議員。 ◆１９番（齋藤博君）　最後になります。　その新しい仙台三本木線に接続する多高田線の道路改良工事、20年度は用地買収あるいは500メーター余りの道路改良工事を予定しておりましたけれども、あそこを何遍通っても道路改良というか、道路の形になっているところは一つもありません。ことしの予定は少しおくれているということですか、5,000万ほど予算をとってあるのですけれども。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　多高田線につきましては、当然、仙台三本木線に接続する主要な市道となるものでございます。当初の計画部分を約400メーターほど延長したことによりまして、県道から県道までという全体計画にしてございます。調査が終わり、詳細な設計も出て、個人ごとの面積も確定したということで、昨年度から用地買収を進めさせていただいておりますので、今年度も引き続き用地に着手をさせていただいております。現地の姿が見えてくる部分についてはこれからということになろうかと思いますので、鋭意、整備の促進に努めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　29番木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　通告に従いまして質疑をさせていただきます。　ちょっと順番が前後いたしますけれども、議案第157号平成20年度大崎市一般会計補正予算（第5号）歳出につきまして、20ページ、21ページ、商工費、7款1項2目商工振興費、立地企業従業員用住宅管理費20万の減額の内容をお知らせ願います。 ○議長（青沼智雄君）　阿部岩出山総合支所長。 ◎岩出山総合支所長（阿部盛君）　お答えを申し上げます。　立地企業従業員用住宅にかかわる公共下水道への受益者負担金の減額を今回お願いをいたしたところでございます。これにつきましては、当初、公共下水道の工事を20年度と想定して負担金の予算をお願いしたところでございましたが、実質的には公共下水道工事が、平成21年度となりましたことから、この負担金につきましても接続に合わせるというようなことで、平成21年度の予算で改めてお願いをすることといたしましたことから、今回減額ということでお願いをしたものでございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　これは、誘致企業の従業員用の住宅ですか。 ○議長（青沼智雄君）　阿部岩出山総合支所長。 ◎岩出山総合支所長（阿部盛君）　岩出山地域内の立地企業に勤務をしている方で、住宅に困窮する従業員に対しまして住宅を供給するということで設置をしたものでございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　そうすると、誘致企業にはこだわらないということですか。 ○議長（青沼智雄君）　阿部岩出山総合支所長。 ◎岩出山総合支所長（阿部盛君）　誘致企業と限定はしてございません。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　このような住宅というのはほかにもあるのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　阿部岩出山総合支所長。 ◎岩出山総合支所長（阿部盛君）　1つの地域内に立地企業の従業員を対象とした住宅というのは、私の知る範囲におきましては岩出山だけかなというふうに思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　そのようでありますね。このような地域で従業員用につくっている住宅というのはここだけというふうなお話でした。　そこでお伺いするのでございますけれども、これまでも何人もの議員が景気・雇用対策について質疑がありました。12月10日には大崎市緊急景気・雇用対策本部も設置されました。設置からきょうでは8日目になります。土日を挟んでおりますけれども、きのうまで正味5日間、何件の相談があったのでしょうか、お知らせ願います。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　昨日の本部会議の中で報告をさせていただいた内容でございますが、現在のところ金融関係で2件、雇用関係はゼロでございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　設置して間もないので周知ということもまだ徹底していないのかもしれませんけれども、もしや住宅等の相談などはなかったのかなというふうな思いがありました。　大崎市内でも民間の会社の解雇というのが現実に起きているわけでして、いずれ住居を探すというふうなことが今後想定されるわけです。それで、もちろん民間は家賃が高いわけですから、市営住宅は既に順番待ちであきがない状況だという現状にあります。そこで、雇用促進住宅、この空き部屋を活用したあっせんを本市でもできないかということを考えておりますけれども、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　議員お尋ねの雇用促進住宅の空き家等の部分は、国の施策として打ち出されたところでございます。担当部署として雇用・能力開発機構に問い合わせを既にいたしております。ただ、大崎市内、岩出山、松山、古川はもう既に入居停止がされております。その入居停止されている雇用促進住宅については、今回の入居というのはあくまでも対象外ですよという答えをいただいてございます。　それで、今入居可能な雇用促進住宅、大崎市の近くで申し上げれば、大和町、あと富谷町等が対象になろうかと、このように思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　今、市内には3つの雇用促進住宅がありまして、3つとも一応入居停止というふうな状況下にあります。きのう現在で合わせますと94戸があいていると、松山23戸、米倉14戸、岩出山57戸ということのようです。　それで、国のほうで、御承知のように、厚生労働省が12月9日に緊急雇用対策本部での協議で、失業した非正規雇用者支援としてあいている雇用促進住宅、これは全国のですけれども1万3,000戸を年内に開放して入居できるようにするというふうな内容のものを示しております。それで、今、部長がおっしゃられたのは、その中の県内でも大崎に近いところということです。　それで、実際に今県内10カ所あるわけなのです、入居可能の、停止命令が出ていないという箇所が10カ所あるわけなのですけれども、みんな遠いのです。今言われた大和町とか利府町、そんなところかな、あと石巻市だったり仙台市だったりあるわけですけれども。このいわゆる停止命令が出たところ、まだ2年間猶予があるわけですけれども、これに対して入居できるような働きかけというのか、それはできないものでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　鎌田建設部長。 ◎建設部長（鎌田守君）　雇用促進住宅につきましては、今議会の一般質問等もあわせ、前々からいろいろな御意見をいただいているところでございます。今、手続的なもの等、雇用促進住宅、大崎市内3カ所については2年後の対応方針も含めてそれぞれ説明会等も開催し、そういう手続に入ってございます。社会状況がこのように低迷する社会全体の中で、今回、国の方針を確認はいたしておりますけれども、その対応方針というのは、それはあくまでも10カ所ということに限定した方針だと、そのように思ってございます。大崎市からすれば、実態は遠いわけでございますので、今、議員おっしゃられた内容は篤と実態はわかるのではございますが、まだ所有権等の部分については向こうの判断によるところが一番強いのかなと思ってございます。大崎市内でその住宅を活用する実態がまだ私らもつかみかけていない状況でございますので、そういう実態等も予想しながら、再度確認はさせていただきますが、一連のそういう手続の中で進められ、もう既にその意を酌んで退去されている現状もありますことから、何回もくどいようで申しわけないのですが、再度、議員の趣旨に沿った問い合わせをさせていただきたいと、このように思ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内議員に申し上げます。　大事なことで時宜的なことはあるのですが、雇用促進までまいりますと通告外になりますので、これくらいにしてください。　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　今、議長に注意もされる可能性はあるなという予測はちょっとしながら話していたのですけれども、この件は一般質問でも通告をしている方がおりますので、そちらに譲ることにいたします。　ただ、実際に本当に困って、今今本当に困ったという形で飛び込んで来る方もこれから予想されるわけですので、そういったできる限りの対応はしていただきたいと思いますし、今の可能なところには大いにあっせんしていただきたいと思います。本当に政治災害とも言えるような雇用の大破壊、やはりいち早い市のほうでの対応を望みたいと思います。　次に、18ページの衛生費、4款1項2目保健施設費、松山保健福祉センター管理経費20万2,000円につきまして内容を伺いたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐々木眞君）　ただいま松山保健福祉センター管理経費の補正計上の内容について御質問いただきましたので、お答えを申し上げます。　補正の内容につきましては、需用費と委託料を計上しております。需用費の補正内容は燃料費120万円と修繕料34万2,000円の増額を行い、委託料は134万を減額し、管理経費20万2,000円の補正予算を計上しております。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　内容はそのようでございます。　この松山保健福祉センター、通称を旧町民にですけれども公募して、さんさん館というふうな大変いい名前をつけて、愛称として今呼んでおりますが、これは平成9年度から11年度までの3カ年の大事業でございました。私はまだ議員になっておりませんでしたので、立ち上がったときに初めて入ったというようなことですけれども、11年にオープンいたしまして、年が明けまして平成12年1月でしたけれども、延べ床面積が2,324.9平方メートルの非常に内部の空間を十分にとりました、とても気持ちのいいすばらしい建物であります。　ところが、ほとんどの部屋が床から天井までの高さが4.9メートルございます。非常に高い形状になっております。皆さんにちょっと実感していただくために、三本木のこの議場、これ6メーターなのです、ちょうど高いところ、こっちが3.3なのですけれども、これから約1メーター下がったぐらいの高さが天井になっています。非常に伸び伸びとしたとてもいい空間なのですが、もう皆さんお察しのとおり、非常に暖冷房、そういった問題が非常に懸念される建物だと言えると思います。　ここは、土地も取得して建てたものなのですけれども、保健福祉課と社会福祉協議会が配置されております。非常に春と秋はとても快適なのですけれども、夏と冬が非常に問題があります。実際に、今どのように冷暖房の使い方を工夫していらっしゃるか、そしてまた抜本的な対応策、そこら辺はどのような形で検討したことがあるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐々木眞君）　ただいまの御質問に対してお答えいたしたいと思いますが、現在使われております暖房、それから冷房設備の関係なのですが、これは灯油で賄っております。それで、これに関しましては、冷暖房設備の内容が、1つは灯油をたいていろいろエンジンを動かすような形、灯油によるエアコンシステムを採用しております。それで対応しておりますので、当初であれば、灯油のほうが安かった経緯がありましたので、建設当時はこの設備に投資したという形がとらえられるかというふうに思います。そういう形で実施してまいりました。ただし、今、木内議員さんがおっしゃいますように、確かに高さが高いので、寒いときはどうしても暖かい空気が上のほうに上がってしまうという経緯があります。それで、扇風機等で自動的におろしたり、そういうふうな形で対応させていただいているというのが現在の環境状況でございます。　基本的な対策といたしまして、今現在考えておりますのは、とりあえず透明のビニールを下げて、そして対応をしようかというふうな形を考えております。ということは、なぜかといいますと、壁がなくて広い状況にあります。したがいまして、どうしても暖房の関係がむらができてしまうという経緯がありますので、その形からして暖房を余り広がらないようにという形で一応対応させていただいている経緯があります。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　私も行って十分体感をしているのですけれども、1つは夏場ですと、事務室の隣に大きなロビーがあるのですが、ここの天井がガラス張りなのです。そうすると、直射日光が当たりまして、いわば温室のような状況になるというのが現状です。そして、今度冬は、各部屋は床暖房で、とても立派なのですけれども、高いがゆえに、事務室は特に広うございますので、必ずひざかけを皆さん持って事務をとっているというのが現状なのです。これは、旧町でつくったものではありますけれども、このまま放置しておけばこれがずっと続くのかなというふうに懸念されるのです。行くたびに、ここには社会福祉協議会も先ほど入っていると言いましたので、デイサービスもやっておりますし、それから小規模作業所、集いの広場も入っておりますし、あとホームヘルパー事業もやっております。そういった意味では、非常に出入りが多い箇所なのです。特に、デイサービスにおいでになられるお年寄りの皆さんは、もちろん今は気をつけて、風邪を引かせたりなんかしないようにやっておりますけれども、何か今後抜本的な対策はないものかなというふうなことを思っております。　それで、提案があるのですけれども、市長には金のかかることで耳が痛いかもしれませんけれども、実際にロビーのほうの天井は何かしらビニールカーテンみたいな、遮へいするような、そういったものがどうしてもあそこは必要だなと思います。それからプロペラファン、これなどは意外と取りつけやすいのかなというふうなことを思います。ですから、具体的に、とても照明等もはめ込まれておりまして出っ張っていないのです、とても吟味してつくられているのですけれども、そういった今できること、そういったことをぜひとも対応していただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。 ○議長（青沼智雄君）　議案の審議でございますので、要望ととらえさせていただきます。　質疑の途中でありますが、暫時休憩いたします。　再開は午後1時といたします。　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５９分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後１時００分　再開　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－
   ○議長（青沼智雄君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　質疑を続行いたします。　29番木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　それでは、午前に引き続き、質疑をさせていただきます。　ただいまの衛生費の4款1項2目保健施設費の松山保健福祉センター管理経費につきましての続きでございますが、今ほど天井の高さを指摘したところです。そこから発生する冷暖房のふぐあいということを指摘したわけですけれども、同じくこの天井が高いということで、確認の意味で、照明の件でちょっとお聞きをしておきたいと思います。　高さと広さの比率からしまして、事務室、広さがあるのですけれども、130.75平方メートルというスペースでございますけれども、ここに電球の明示がちょっと判断しづらかったのですけれども、ハロゲン灯が250ワットだったのですけれども、それが9個ついております。他の部屋の会議室はそれよりも小さかったりするわけですけれども、比率的には多いのかなというふうな感じがしております。それで、実際に部屋に入ってみましたときに、今の季節、7時ぐらいに入ってみますと、手元がもう少し明るくてもいいかなという感じを、私は持ちました。それで、この照明の調査、実際に机から天井まで4.2ということでございますけれども、この辺の調査等が行われているのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐々木松山総合支所長。 ◎松山総合支所長（佐々木眞君）　ただいまの御質問に対してお答え申し上げたいと思います。　まず1つは、先ほど冷暖房の関係で、プロペラファンをつけたらいいのではないかというふうな御提案をいただきました。これは、今までも若干検討した経緯はありましたが、今後はこれらに基づいて少し検討をさせていただきたいと思います。いい案でございますので、これらを十分に取り入れられるような形で進めていきたいなというふうに感じております。　それから、照度の関係なのですが、照度につきましては現段階では労働安全衛生法で事務所衛生基準規則をもって定めてあります。それで、基本的に事務所の照度基準は300ルクスというふうな形で定められてありますので、これらに基づいて、照度の調査を行っております。その結果、257ルクスから323ルクス、この明るさがありました。したがいまして、若干下回る地点もありますが、ほぼ300ルクスは大体守っているなという形にとらえられるかというふうに思います。　それから、ただ先ほどちょっとお話をいただきましたように、たてっぱが高いといえばそういうふうな言い方なのですが、高さがちょっと高いために、結局、外がかなり明るく感じて、そのために内部が暗く感じるような傾向があります。この辺につきましては、やはり詳細な事務的なところがあれば、それに基づいて若干明るくしたほうがいいというふうなことがありますので、それらに基づいて行えば、アームスタンド等を利用してやらせていただければ照度が少し高目で利用できるかなというふうに感じております。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　労働安全衛生規則第604条、それから事務所衛生基準規則第10条というのがございまして、この精密な作業という部類に事務作業は入るようです。双方300ルクス以上というふうな提示になっております。　でも、照度のもう1つの資料を見ますと、事務室の枠、300から750の枠に事務室が入っておりまして、500ルクスぐらいが理想的なのかなというふうな、そういうふうな形で示しているものもあります。これをちょっと読ませていただきますと、照度の選定については、これは世界各国において、自分の国の経済状況や生活レベルに応じて自国に最も適した照度基準が定められています。我が国では、ＪＩＳ規格におきましては、照度の推奨値として以下のような基準が設けられておりますということで、事務室が300から750の間に書いてあるのです。　そうすると、今の300というのは一番最低といいますか、ぎりぎりの線ということなのです。ですから、その辺も今後、一応基準値には達しているのでしょうけれども、何とかぎりぎり。あそこの事務室、6月11日に調べているようでございますけれども、1カ所だけです、300を超えたのは。あと、球の清掃をすれば少しは何とかなるかなというふうなこともちょっとお聞きはしたのですけれども、とにかく職員の皆さんの事務がスムーズに進みますように、照明のほうもちょっと気遣いをお願いしたいと思います。　なお、この照度につきましては多分全市内の施設を調査しているようでございますので、その辺もきちっとした対応を望みたいと思います。一言申し添えます。　それでは次に、30ページ、31ページですが、教育費、10款6項2目体育施設費、松山地域体育施設維持管理費94万6,000円の内容についてお伺いをいたします。 ○議長（青沼智雄君）　簡野教育次長。 ◎教育次長（簡野寛義君）　お答えいたします。　ただいまの94万6,000円の内訳でございますが、需用費といたしまして126万7,000円を増額補正いたしたのに対しまして、委託料で32万1,000円を減額して、これの相殺で94万6,000円の金額でございます。需用費の内訳といたしましては、消耗品が3万5,000円、燃料費が34万1,000円、光熱水費が73万、修繕料が16万1,000円という形でございます。　委託料の32万1,000円につきましては、各種施設の清掃委託料とか警備委託料、施設保守点検委託料の契約時における執行残を減額したものでございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　この体育施設の維持管理費につきましては、12月12日、質疑の2日目、遊佐議員も行っておりますけれども、私もその質疑を聞いておりまして同感でありましたが、私は使用料金の統一の考え方の中に、この地域性を考慮した対応も考えるべきではないかなというふうに思います。　と申しますのは、この間の簡野次長の答弁では4つの点を挙げておられました。使用料のコスト計算における地域のばらつきの問題、それから減免率の問題、社会教育団体の登録基準の問題、それから学校施設への対応の問題というふうなことで、これらを含め、これから各審議会で検討したいというふうなお答えでした。　それで、この使用料統一につきまして10カ所で説明会を行いました。その一応まとめた資料を私ももらったのですけれども、この使用料の統一につきましては、ある程度の統一はやむを得ないというふうには考えております。しかしながら、すべての統一というのはいささかの抵抗があるなというふうに思っております。つまり、地域での立地条件、施設の老朽化とか、それから使い勝手のよしあしとか、これは必ず出てくるわけでして、これがどのように考慮されているのか、そしてまた公民館等に関しましては、単純に面積のみで計算されるのかどうかというあたりは疑問に思います。この辺ちょっとお答えいただきたいと思います。　それからもう1つ、減免規定におきまして、社会教育団体への登録団体は、これまで100分の100の免除をされていました。これがなぜだめなのかということなのです。具体的に申しますと、先日、三浦幸治議員が簡易な道路補修の場合、材料は行政のほうであてがって、あと作業は地域住民がやるよといった提案をされました、労働奉仕というか。これが施設の利用に関しても同じことが言えるなと思います。　松山の場合は、結構長い年月、スポーツ振興に取り組みましたし、あと歴史的にも古い町ですので、文化事業も盛んです。そしてまた、施設管理に関しましては、ボランティアをやりながら使用しているという状況があります。そういった中で、今、体協に加盟している団体は11ありますけれども、その中で草刈りをしたり、それから薬剤を散布したり、これをやりながら、自分たちが使う施設を管理しながら使っているという状況にあるのです。そういうことなどは、これはまさに地域の特性だろうと思うのです。こういったことも加味した料金の統一の見直しということを考えていただきたい。これは、そういった形はどうしてもやはり、私は加味すべきであろうと思うのですが、お答えをお願いいたします。 ○議長（青沼智雄君）　教育次長に申し上げます。　今の質疑の通告は94万6,000円の管理費の増に対する通告でありますので、その件に関する分のみお答えください。　簡野教育次長。 ◎教育次長（簡野寛義君）　先ほど御答弁申し上げた内容でございますが、あとは細かく申し上げれば、燃料費等につきましては、今回の上半期の油代の上昇に伴う、そういう海洋センター等の重油の関係とか、光熱費のそのような関係でございます。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　木内議員に申し上げますけれども、余り拡大しないようにしてください。　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　今、いわゆる体育施設の維持管理費、これを軽減するというふうな意味でも、使い手が実際に施設を自分たちの手で守って使うといったことは、当然やられてしかるべきだろうと思います。今、行われております料金の統一という作業の中では、それが見えてこない。とにかく、お金を払って使うというふうな形のみが見えております。そういった意味でこの維持管理費を、やはり節減をしながら、そしてまた使う側がこのことによって地域の皆さんとのコミュニケーションとか地域づくりにもつながっていくというふうに考えるものです。　そういった意味で、地域の皆さんが施設の維持管理をしていくということに関して、どのようにとらえて、今後そういった料金の統一ということに対して－－と言ってしまうとだめなのかな、加味されていくのか、ちょっと苦しいですかね。その辺、言わんとしていることは、教育次長はわかっていただけると思うのですけれども、ちょっとお答えをお願いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　簡野教育次長。 ◎教育次長（簡野寛義君）　この間の使用料のそれぞれの説明会の際にも、各地域で木内議員からおっしゃられたような、施設をボランティアの地域の皆さんで維持管理しているという、そういうお話も各地域からもいただきました。それも大変大事なことでもあるということに受けとめておりますし、それぞれの料金の関係については今各地域の皆さん方から貴重な御意見をいただいていると、それをまとめた形で各審議会にこれからかけて、いろいろ時間をかけて論議をしていくという、そういうお答えをいたしました。　確かに、今回の使用料、手数料の関係につきましては、各地域にそれぞれの特色というか、そういうことはございます。それらも受けとめていきたいと思っておりますが、基本的には今回、行政改革大綱の中で示された集中改革プランの中で、使用料、手数料の見直しということがありまして、これをやるということで始まったものでございますので、皆さん方の御意見も聞きながらということでおります。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　説明会では、審議会を経てということでしたけれども、昨日、スポーツ振興審議会が行われたようでございます。もし、差し支えなければ、その様子をお示しいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　簡野教育次長。 ◎教育次長（簡野寛義君）　きのうの午後にスポーツ振興審議会を開催いたしました。　この会議では、これまでの10カ所の関係でそれぞれ御意見をいただいた意見をまとめたものと、全庁的な形で出された意見等を集約して、それを御報告し、それぞれの皆さん方からの御意見をさらにちょうだいした状況でございます。　また、あわせて学校の開放の問題とか、あるいは社会教育団体の登録、こういう課題が新たに出されて、さらにこれらも審議をしていく中で、継続して委員の皆さんから御意見をいただくという、そういう形で会議を閉じました。 ○議長（青沼智雄君）　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　審議会のほうは、あと2つ、社会教育委員の会議、それからあともう1つ、公民館運営審議会を通じて、それから教育委員会のほうということですけれども、具体的な日程をわかっておりましたらお示しいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　木内議員、通告外ですから、どうぞひとつ、別に移っていただきます。　木内知子議員。 ◆２９番（木内知子君）　少し拡大してお話しできるかなと思ったのですが、ちょっとストップがかかりました。　最後に、今申し上げましたように、この体育館施設維持管理費、それから社会教育施設もなのですけれども、本当に皆使う人が、気安く使いやすいような条件で設置されていたはずなのです。そういった意味では、今後、今ほど申しましたような地域性をしっかりと加味した上で、そういった決め方もしていただきたいということを最後に申し上げて終わりたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　1番佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　平成20年の定例会も第4回なのですが、質疑者が28人いますが、私をもって最後のオーラス、ラストバッターとなりました。　私の質疑通告なのですが、余り皆さん方とかぶっていない項目が多うございますので、時間を使いまして、きっちりじっくりと質疑をしていきたいなと、こう思っております。よろしくどうぞお願い申し上げます。　それでは、まず歳出2款1項18目なのですが、市営バス事業管理費238万3,000円の減額補正でございます。せんだっての議会の中で、鳴子、岩出山の市営バス事業執行残というふうなことなのですが、まずはその内容、消耗品費、あとは修繕料の内容を簡単にお話しください。 ○議長（青沼智雄君）　我妻鳴子総合支所長。 ◎鳴子総合支所長（我妻茂君）　消耗品と、そして修繕の増額分でございますけれども、消耗品20万円、鳴子分でありますけれども、増額をお願いしているところでございます。これは、2台のバスのタイヤチェーンを新調するものでございますし、それからあわせてスノーブレードとかエンジンオイル等の購入等になってございます。　それから、修繕料50万でございますけれども、これはバスそのものが平成12年に購入されているものでございますので、大分老朽化というと大変なにでありますけれども、約70万キロ走行しているというようなバスでございまして、そういうことでございまして、殊に冬場の暖房、ヒーターの熱線の修理が25万円、それからハブクリップボルトの交換が13万円、そしてホイールの交換、修理ということで12万円、修繕料で計50万円計上いたしているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　70万キロということで、本当に大変な走行距離になっておりまして、今後の運行を考えますと、そういった危険性がないのかどうかというふうなこともあります。まず、質疑通告にもございますけれども、大崎市内には、地域内を走っているバスが4つありまして、鹿島台のミニバスが7路線、田尻の思いやりバスが6路線、そして岩出山の市営バスが3路線、あとは鳴子の市営バスが1路線というふうなことになっているかと思います。　このバスなのですけれども、やはり年々、皆さん方、高齢者がふえてまいりまして、利用される方の頻度とか、そういったいろいろなフィードバックというようなお声を聞くこともあるかと思うのですが、乗降者数の推移ですとか、あるいは課題等があればお聞かせください。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　バスに関します全体的なことでありますので、私のほうからお答え申し上げます。　今お話ありましたとおり、鹿島台、それから岩出山、鳴子温泉、田尻地域のバスがあるわけでございますが、そのほかに廃止代替バスがございます。トータルの数値を申し上げますと、平成19年度につきましては24万8,157人、それから平成20年度においては23万5,454人というような数値の経過でございます。平成19年度、20年度と申しますのは、19年度はバスの会計年度と申しますか、調査期間が平成18年10月1日から翌年の9月30日までと、ですから20年度の部分につきましては19年10月1日から20年9月30日までという数値でございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　年々、残念ながら乗降者数が実は減ってきております。私は、議員活動とか、あるいはいろいろな中で、皆様方からお声をいただくのですけれども、鹿島台の場合でいいますと、ちょっとステップが高いというふうなことで、なかなか乗るときに、足が不自由な方が非常に乗りづらいという話なのです。そしてなおかつ、うちからバス停までやはり遠いというお声も結構上がってきているところでございまして、石川総合支所長を含めまして、実は地域のバスの調査とか、そういったお声がけをしてはもらったのですけれども、余り意味がないのです。　なぜかと申しますと、今お話があったように、乗れない方はバスに乗らないので、調査をしてもいないのです。そういった実際には減数になっていますけれども、そういった減った方々のお声を聞かないと、バスの問題点というのは浮き彫りにはならないのかなと思っておりますので、各地域のバスがございますけれども、そういったバスを今後どういうふうに－－ごめんなさい、ミヤコーバスもございましたけれども、民間のバスと代替バス、あとは市営バス、全部で4つの地域で走っています。これをどのように組み合わせていけば、大崎市の交通網といいますか、1つの公共交通システムの構築になるのかなということで、せんだってのお話の中では、平成21年、来年の10月をめどに計画、また一定の方向性を示していきたいというふうな声がございました。　私も18年第1回定例会から一般質問で、実はこの公共交通システムを取り上げておりまして、隣の加美町のほうでも、住民バスということでデマンド交通システム、こういったものを採用されておりますが、今まで議会の中でも約1年半ぐらいの中で、市民協働推進部長から、あのようなお話がありますけれども、具体的に今どの辺まで進んでいるか、もうちょっと踏み込んで質疑をさせていただきたいと思うのですが、お願いします。 ○議長（青沼智雄君）　高橋市民協働推進部長。 ◎市民協働推進部長（高橋幹夫君）　これまで私のほうといたしましては、まず民間にお願いしている部分につきましては、民間のバスの関係の皆さんからも御意見等々もいただいていますし、それから各地域のタクシー業者さんとも意見交換をさせていただきました。それで、最終的には、今現在走らせているダイヤのとおりそのまま継続するということではなくて、利用者の皆さんが利用しやすいシステムに持っていくというふうなことで、一定の方向性だけは固めさせていただきました。　ただ、それが市民の皆さんにこういうふうなことで進むというところまで、まだ意思決定をしていない部分がございますので、年内中、もしくは年明けまでには方向性を決めまして、市としての一定の方向性を持ちまして地域の皆さんと話し合いをし、こういうふうな形でいいのかどうかという御意見をいただきたいというふうに考えているところでございます。　そして、基本的には10月1日をめどに切りかえをさせていただきたいと考えておりますが、そのほかに、それぞれの地域によっては10月まで待たなくとも、いろいろな理解が得られ、それから今まで業者さんにお願いしていた部分を地域の皆さん、もしくはＮＰＯとか、いろいろな団体で引き受けていただけるというような形になれば、できればその都度、切りかえをしていきたいというふうに考えているところでございます。　いずれにいたしましても、利用者の皆さんが利用しやすい、先ほどもありましたが、家からバス停まで遠いとか、そういう部分については、先ほどありましたデマンド方式にするかどうか、やり方をちょっと地域の皆さんと検討させていただきたいと思っております。それから、ステップが高いとか、そういうふうな関係につきましては、今現在、市で持っているバスもございますし、それから業者さんが所有しているバス等もございますので、それらに係る経費等々についても、我々のほうも研究していかなければならないものと考えているところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　今あるものを有効に使っていくというふうなことで、市営バス、あとそういった代替バスがありますけれども、全体を考えながら、鹿島台だけとか、あるいは古川だけとかどうのこうのではなくて、横断をして縦横無尽にバスが走って、商店街から商店街にとか、あるいは分院から病院とか、あと場合によっては子供たちが学校に通学するために乗るというふうなことも考えられます。また、全国デマンド交通システム導入機関連絡協議会という、ちょっと調べたのですけれども、加盟している自治体だけで大体34自治体が加盟していまして、大崎市に近いなと思われるところがちょっとあったものですから、ちょっとだけ御紹介させていただきますと、石川県の宝達志水町という市町村合併したところがあるのです、旧志雄町といいます。こちらのほうでは、巡回バスとか地域間の連絡バスですとか、デマンド交通ですとか、3種類の交通手段を連携させまして、バス会社とタクシー会社が共同参画する形で公共交通の提供を実施したと。あわせまして、自治体の車両、福祉バスとかスクールバスとか、リハビリバス、こういったものも一元的に運行管理を行うことにして、有効活用、効率化も図って、金額も随分お安くなったというふうな話なのです。　あと、福島県の南相馬市のほうでも、市町村合併しまして、旧小高町というのでしょうか、こちらのほうでも、やはり高齢者の方が多く使うものですから、高齢者の方々が病院とか商店街に自由に行けると、そして合併した市町村の地域地域を横断、縦断して行けるために、定額制の、あるいはドア・ツー・ドアを重視した、おだかｅ－まちタクシーというものを導入したというふうなことが載っております。　あと、この大崎市にも隣接しますけれども、美里町のバス、こちらが砂山と言いまして、実は東松島のほうから古川まで乗り入れていまして、100円なのです。圧倒的な人気を誇っています。紫色の大きなバスが来ると、ああ、美里町が本当に頑張っているなということで、非常に私も大崎市のそういった交通システム、もうちょっと何とかならないかなというふうに、いつもながらお話を受けるものでございましたので、今あるものを、知恵、工夫、創意しまして、デマンド型であれ、乗り合い型、そういった福祉含めて考えていただければありがたいなというふうに思っております。　では、次に移ります。　6款1項1目でございます。農地保有合理化促進事業14万でございます。こちらのほうなのですが、農地保有合理化促進というふうなことで、この事業の中身は私知っていますので、この成果、こちらのほうをまずお聞きします。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　それでは、事業の成果ということでございますが、平成20年度の取りまとめをした数字がございます。4月から11月までの8カ月間の成果でございますけれども、基本的に農地保有合理化法人を経由しての取り扱いです。出し手から法人に行くケースが196、いわゆる経営体－－農家個人もありますし、法人もありますから、一応経営体という表現をさせていただきます。それを法人が受け手に渡した分が138件です。その差が58件ですか、その分が個々の経営から経営体が集約されて、いわゆる集積が図られたという数字でございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　58件ということで了解でございます。　それで、こちらの農地保有合理化促進事業なのですけれども、こちらの大崎管内では、ＪＡ古川さんとＪＡみどりのの2つの農協が農地保有合理化法人の資格を持っておりまして、利用権設定、一番農家の方にとっては、日ごろからなじみがあるというのやはりこの利用権でございまして、農業委員会のほうでは農地法3条、4条、5条、あと基盤法がございますけれども、一般的な方がやはり利用されるというところでは利用権設定がございます。　この利用権設定が、東西農業委員会が合併しまして、大崎市農業委員会という形になったのですけれども、こちらを農業委員会のほうではなくて、そういった資格を持っている農協さんのほうに行ってくれというふうなお話を言われる方もいるらしいのですが、農業委員会のほうではそういった契約ができないのか、そして必ず農協のほうに行かなくてはいけないのか、それを1回お聞きします。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　ただいまのいわゆる基盤法の取り扱いのかかわりでございますけれども、法的には農業委員会でも取り扱いはできます。ただ、いわゆる農地保有合理化法人と、今、管内を対象とするところは県の公社、主に売買、あとは岩出山、鳴子地域の、いわゆるＪＡいわでやまさんがまだ法人の資格を持っていませんので、ＪＡいわでやま管内の貸借関係、それから今お話ありましたように、主に利用権設定についてはＪＡ古川とＪＡみどりのが取り扱っています。　それで、いずれにしても、農業委員会であっても、どの組織であっても、一応基盤法の進めはできます。ただ、市の一応農業政策を進める中、いわゆる集積事業を進めると、そして2つの農協さんが農地保有合理化法人をとっていると、そういったかかわりを持っていくためにはやはり市と農協が一体となった形で農地集積事業を、いわゆる農地の利用促進を進めていく必要があるだろうということで、農業委員会の方向づけとして利用権設定については農協さん、法人を通した形で手続をしていただくように、いわゆる誘導といいますか、指導として行っております。　ただ、市外の方とか、そういった基盤法の条件を満たさない部分については農業委員会で取り扱いもしますが、その理由の1つとして－－決定的な理由にはならないと思いますが、法人を通すことによって、具体的に言いますと、貸し手は農協さんに貸します、農協さんがいわゆる借り手に出します。それで、貸し手と借り手の間の、最終的には小作料とかのやりとりがありますので、金のやりとりについては農協さんがきちっと処理するという、そういう部分で、若干手数料はかかりますが、それを勧めています。農業委員会を通した場合はあくまでも相対というか、個人と個人になりますので、農業委員会で小作料のやりとりまでは補償はできませんので、そういった意味で、経営を安定させるために小作料のきちっとした金銭のやりとりが相互にできるようにという形で、法人の取り扱いを勧めているということは事実でございます。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　なかなか貸し手側と借り手側、そのおつき合いが薄くなってきた、希薄になってきたような話を聞いた思いがしまして、非常に寂しくなったのですけれども、農業委員会を通じてということは、基本的に信頼関係という前提がございますので、当然そういったお金に関しましても貸借、これは個人個人でお願いしますと。それで、農協さんに関しましては、今お話にもあったのですが、ＪＡ古川が貸し手1％、借り手が1％、合わせまして2％の手数料、ＪＡみどりのは1.5％、1.5％の3％だったのですが、ことしから1％、1％の2％というふうにおかげさまで少し下がりました。　ただ、普通一般的に、利用権設定というのは、契約しますと10年間の契約になっていますので、1回契約をすると2年目から10年目まで自動的に手数料が農協のほうに入るのです。かなり多くの、いろいろな鹿島台や田尻の方を含めて、おもしろくないとか、いろいろな話を聞いたところだったのですが、昨年、農業委員会の事務局長さんからいただいた資料を見ますと、今現在、農業委員会のほうが扱っている農地法の契約と、あとはその利用権設定を含めた合理化法人のほうの契約、この数がほぼ半々なのです。今のお話を聞きますと、農業委員会のほうでは利用権設定のほうは余り手をつけないで、もうそういった民間のほうに委託する形で、どんどんスライドをしていくのですよと、そういったことととったのですけれども、それでよろしいのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　今川農業委員会事務局長。 ◎農業委員会事務局長（今川一美君）　お答え申し上げます。　ただいまの、いわゆる農業委員会の進め方として、今お話ししたような形で法人を活用する方向で進めているということですが、その部分については、基本的には申し入れ人、本人のそれぞれの理解を得ながらという形です。方向としてはそういう方向ですが、強制的にそこに強い誘導という考え方まではいっていません。基本的には本人の御理解をいただきながらという形で進めています。ただ、そのほうが最終的にいろいろなトラブルを、主にメーンが金のことですので、そういったところを最大限配慮できるのかなという考え方でございます。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　それでは、次に移ります。　6款1項3目、食農教育推進事業3万円でございます。　まず、こちらの報酬増の理由と、あとは委員構成、また会議開催回数と内容・反映手法と書いてありますけれども、こちらのほうをまずお聞きします。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　食育推進ネットワーク会議委員報酬の増額でございまして、今年度から立ち上げた部分でございます。当初2回を予定したのでございますが、1回目、委員の構成の中で議長等の互選をやり、2回目に具体的な推進プラン等の中身、そういったもの、ワークショップなどをやってきたところでございますが、どうしても初年度ということもございますが、事業が後半に大きなものがあるということとか、各機関や団体が今年度にやった成果をもう少し出し合いながら、次年度のネットワーク化に向けた取り組みも推進していくべきではないかとか、そういった御意見などをいただきましたので、今年度、3回目を3月に開催したいというようなことで1回増にしたところでございます。　委員構成でございますが、推進ネットワーク会議の委員は17名でございます。教育関係が幼稚園から小中学校ＰＴＡまで5名、それから農業関係、ＪＡの青年部ですとか、営農販売課等々、特に学校給食にかかわりのある部分で4名、それから保健福祉関係が保健推進員、栄養士会、食生活改善推進員連絡協議会から3名、それから消費者団体で老人クラブ、あるいは婦人団体から2名、それから行政関係で県、それから東北農政局の地域第二課－－国の機関でございますが、合わせて3名の17名でございます。 ○議長（青沼智雄君）　あと、反映方法について。　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　そういった団体の取り組みなどを出し合いながら、市全体として今後どういうふうな形で連携を図りながら進めていくかというようなこと、なおかつ食育推進計画に定めております数値、そういったものの目標数値に向けた具体的な取り組みをどうしていくかとか、そういうことに連携を図りながら議論をしてきて材料に使い、次年度の方向づけをしていくということでございまして、今動き出したというところでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　お話を聞きまして、委員構成ですとか、あとは会議回数もわかったのですけれども、ことしの5月28日に第1回の会議をしてから、合計3回の会議を予定しているというふうなことです。あとは、17名委員がいて、それぞれ団体から出てきているというふうなことなのですが、こちらのネットワーク会議なのですけれども、各団体から出ていただいて、御存じ、食育推進計画のほうの策定、パブリックコメントが終わってからですけれども、具体的に取っかかりとしまして、どの観点から食育の具体的な一歩を踏み出そうとしているのかということが1点と、あとはこのネットワーク会議を今後ずっと継続していくのかどうか、この2つをお聞きします。 ○議長（青沼智雄君）　富田産業経済部長。 ◎産業経済部長（富田幸三君）　ネットワーク会議は継続して進めていくということになります。それから今、各団体の取り組んでいる実態を、共通認識を図るという部分が今年度の2回開催された中身の多くでございますし、あとは秋に開催されました第3回大崎市健康と福祉のつどいへ団体として1つの地産地消などを図っていくＰＲコーナーなども設置していこうという、共通課題の取り組みなどを議論してきていただいております。　そういう意味では、特に今後は委員構成から見ても、学校給食あたりの部分の地産地消などを重点に議論をされていくというふうなとらえ方をさせていただいてございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　食育推進計画、私も3回ほど読んだのですけれども、かなり広範囲で、非常に細かなところということよりも、そういった本当に全体の基本的な計画なのです。その具体性を持っていくときに、これから大崎市、まず地産地消とか地場産品や供給システムやというお話もありますし、全体の食育とか、あるいはそういった食材の使用というお話もありますので、非常に教育委員会のほうとお話がかぶってくる。そして、産業経済部のほうだけではなくて、市全体の、また市長のそういった姿勢に関しても、当然重なってくるというところがあるかと思うのですけれども、食育推進計画や、あるいは食育推進ネットワーク会議の中であったお話の1つとしては、まず見える形では学校給食がわかりやすいし、あるだろうというふうなお話が出ているところでございました。　せんだっての議会の答弁で、教育委員会で岩出山の学校給食センターが、カロリーベースですか、地産地消率といいますか、25％、田尻が41％というお話を聞いたのですけれども、田尻のこの41％、基本的には高いのですけれども、間違いなく昨年よりも落ちています、数字が。それをちょっと確認したかったのです、これは間違いなく関連かと思いますので。私の記憶では52.8％だったかと思うのですが、41％に下がっているのです、10ポイント、この点だけお願い申し上げます。 ○議長（青沼智雄君）　石堂教育委員会参事。 ◎教育委員会参事兼教育総務課長（石堂信一君）　確かに、食育推進計画を進める上で、いわゆる食育、それから地産地消という部分は大事なものでありまして、学校においてのいわゆる促進という部分は大変重要な役割を担っていると思います。　御質問の、田尻で昨年より落ちているのではないかという質問ですが、現実には落ちております。ただ、どうして落ちているのかということを、せんだって以来、センターともいろいろお話ししたわけでございますが、たまたま栄養士がかわったということがございまして、いわゆるその地域の生産者との関係が若干うまくいかなかった部分があったと、ただこれに関してはいろいろ話し合いを持ちながら、今後さらに、それ以上に地場産品を使っていくということに努力してまいりたいと思っております。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　学校給食は毎日食べるものですから、あとはいろいろな病院なんかの病院食もございますけれども、本当に一丸となって食育に携わっていかなくてはいけないというものがこの推進計画なのです。　それで、今のお話を聞きますと、栄養士さんが必ずしも悪いということではなくて、やり方を覚えるのにちょっと時間がかかっているということだとは思うのですけれども、非常に市費と県費の栄養士さんたちも、市教育委員会ですとか、あるいは市産業経済部ですとか、そういった話が全くわからないということなのです。やはり、具体的に食材提供すべき肝心かなめの栄養士さんに、詳しいそういった市の考え方ですとか、方策というものをやはりお伝えすることも重要にはなってくるのかなと、こう思いますので、栄養士会含めまして、産業経済部の食農教育推進事業ではございますけれども、教育委員会さんにおかれましてもぜひそういった連携をしながら、課を横断しまして今後の大崎市の食育推進計画に寄与いただければなというふうに思っております。　次に移ります。　9款1項1目なのですが、防災対策経費の50万4,000円、お話を聞きますと鹿島台の戸別受信機の修繕料というふうなことなのですが、この修繕計画とデジタル化のかかわりというふうなことで質疑通告を出しているのですけれども、現在、鹿島台の防災行政無線、月に2回ほど、交通安全に使ったりとか、あるいは災害時に、火事あるいは大雨、当然こういったときにも使用している非常に大事な防災無線というふうになっておるのですけれども、かなり壊れていまして、相当前、15年以上前でしょうか、もっと前かな、設置したものですから、あちこち傷んで使えないものがあったりとか、お願いしても1年半後にしか来ないとか、いろいろな話になっているところでもございました。そういった修繕計画と、あと消防に関しましては今後デジタル化というお話も出ていますので、それとあわせましてどういうお考えをお持ちなのかなというふうなことでの質疑にさせていただきます。 ○議長（青沼智雄君）　石川鹿島台総合支所長。 ◎鹿島台総合支所長（石川政好君）　お答えを申し上げます。　まず、鹿島台地域にございます防災行政無線でございますが、今おただしにございましたように、平成2年以降、さまざまなそういった維持補修等々は発生をしてございますけれども、既に設置後二十数年ということで、おっしゃるとおり、非常に老朽化をしてございます。以前にも申し上げましたけれども、防災行政無線、通常は松山あるいは田尻にありますような、いわゆる柱を中心としたような放送設備が全国的には主でありますけれども、鹿島台地域にあっては、柱については5カ所のみと、全世帯の約九十四、五％ぐらいの、現在普及率になってございます。　戸別受信機を主とした防災行政無線ということで、全国的にも非常に珍しいという形態でございますが、今お話しのように、各家庭に設置をしている戸別受信機が二十数年ということで老朽化が非常に激しいと、これの修繕が年間約四、五十件ぐらい、毎年のように、いわゆる聞こえなくなったというふうなこと、あるいは電池を入れっ放しにしておいたがために、液漏れによって無線機本体まで影響を及ぼすといったような状況が主でございます。　具体的な修繕計画というお話でございますが、今の段階としては、新規で1基購入すると6万5,000円前後ということで、なかなか新規の購入が難しいということもございますので、修繕の依頼、申し出があった都度、対応してまいりたいというふうに思ってございますが、いかんせん、予算的な面あるいは業者委託の面から考えますと、これまで年2回ぐらいの集中的な修繕を行ってまいりました。今後は、最大約半年ぐらいお待たせをするというようなこともあるものですから、やはり有事の際を考えますと、申し出があった都度、1台、2台であっても、できれば早目の対応をしていきたいなという考えを持ってございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　私も中学校のときでしたけれども、鶴田川の堤防決壊による、本当にうちが流れる様子を中学生のときにまざまざと見ましてから、本当にそういった恐ろしさを覚えています。そういった中から、こういった防災無線、そしていろいろな皆さん方への避難警告ですとか、あるいは御案内ということで、非常に我々市民にとってはかけがえのないものになっておりましたので、今お話を聞きますと1基6万5,000円、非常に高価なものではあります。今後のデジタル化というようなこともあるかと思うのですが、今あるものに関しては、本当に安くても修繕をしていって、気持ちよく使うようにお願いしたいなと思っています。　次に移ります。　1個飛ばしまして、10款5項2目、図書室管理経費でございます、9万3,000円の減。　今、大崎市なのですけれども、御存じ、図書館は古川に大きなものがありますけれども、図書室としまして6つ、岩出山と松山、三本木、鹿島台、鳴子、あとは沼部公民館ですか、あるかと思うのですが、図書室の利用状況はいかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　青木教育委員会参事。 ◎教育委員会参事兼古川支局長兼中央公民館長（青木道夫君）　図書室の利用状況ということで、今、古川には古川図書館がありまして、そして各基幹公民館6つに、ただいまお話しいただきましたように公民館図書室ということでございます。それで、利用状況ということでございますけれども、全体的には平成19年度では2万4,497人に御利用いただいております。それで、20年11月末現在では1万8,995人ということでございます。特に、多いところですと、松山の公民館図書室が19年度は8,174人が利用されております。また、議員さんのところの鹿島台公民館では1,667人というところでございます。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　図書室なのですけれども、図書館ではなくて図書室、法律でも図書館法というのと、あとは公民館法というのがあるのですか、社会教育施設の中での公民館の設置及び運営に関する基準ということで、資料の保管及びその利用に必要な施設ということで図書室と、はっきりと明記されております。　今後のまちづくり協議会さんのいろいろな会合、連絡の場所ですとか、あるいは地域の公民館活動ですとか、そういった地域づくりという観点で、公民館というのは非常に大きな注目を集めるところでございます。その中でも、図書室という場所になりますといろいろな打ち合わせや会議、会合、そしてあと本を取り巻く皆様方のいろいろな熱意を込めた図書本の整理とかというようなことで活動されているかと思うのですが、今お話を聞きますと、大変松山に関しては利用される方が多いのですけれども、全体では減っています。そういうわけで、各図書室の利用者をふやすために、図書室の整備ですとか、あるいは民間の方からのお力をかりて、図書ボランティアとかリサイクルとか、もしやっていくような予定があるのであれば、お話しいただきたいのです。 ○議長（青沼智雄君）　青木教育委員会参事。 ◎教育委員会参事兼古川支局長兼中央公民館長（青木道夫君）　図書室の整備等ということでございますけれども、1つは図書館の蔵書検索システムというのですか、これが今、平成19年2月から稼働いたしておりまして、古川の図書館と、それから基幹公民館図書室との連携ということで実施いたしております。その中で、検索システムを利用した形での貸し借り、図書館からの利用状況ということですと、全体的に各基幹公民館図書室では大体150件から200件ぐらいの引き合いがあると、借りているということです。それで、鹿島台においての件数ですと19年度は338件ございました。それで、20年度の11月末現在では322件というところでございます。　もう1つお話しいただきましたボランティアの関係でございますけれども、今ボランティアで活動いただいているのは鹿島台の図書館と、それから岩出山の図書館でボランティアで活動いただいております。その中で、このボランティアも、例えば鹿島台の場合ですと、公民館事業として図書ボランティア講座というのを開催いたしました。その中の方々が、18年4月あたりからですけれども、みずから自分たちで図書ボランティアということで整理とか、それからあともう1つは読み聞かせ、こういうような事業を展開しているというところで、これについても今2つの基幹公民館の図書室でやっていますけれども、これらについても各基幹公民館図書室のほうでボランティア活動ができればなということで考えております。　以上でございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　今お話にありましたけれども、まず蔵書の検索システムなのですけれども、自分が住んでいる地域の公民館の図書室で預かりができるということで、大変便利なものになっていますけれども、ちょっと時間がかかるのです。もうちょっとスピーディーにできればありがたいなというふうなことも聞いております。　あともう1点、図書室なのですけれども、図書室の蔵書の検索システムはまだありません。図書室の、もしそういった打ち込み作業が終わっているのであれば、図書館だけではなくて、図書室の蔵書もあわせまして、検索してお貸しをするという柔軟な体制になれば、もっと借りたい方がふえるのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　青木教育委員会参事。 ◎教育委員会参事兼古川支局長兼中央公民館長（青木道夫君）　お話しのように、古川の図書館と基幹公民館の図書室の関係はできるのですけれども、基幹公民館図書室のその辺のところの検索というのが、まだまだ未整備ということでございますので、これらについても今検討中ということでございますので、もう少し時間をおかしいただければと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　図書ボランティアの方々も、岩出山、鹿島台、一生懸命取り組んでいらっしゃるようですので、そういった方々のお気持ちを大事にやはり御支援していただければなというふうに思います。　次に移ります。　ページが変わりまして、ちょっと時間の関係がありますので、一番下から行くのですけれども、10款6項1目、スポーツ団体支援事業29万1,000円でございます。せんだっての議会の中で、ハンドボール、卓球、バドミントン、サッカーの中学生とか小学生、女子、全国大会の交通費の補助ですよというふうなお話を聞いたのですけれども、支援の要件、全国大会以外にもあるのかどうか、その1点、まずお聞きします。 ○議長（青沼智雄君）　簡野教育次長。 ◎教育次長（簡野寛義君）　まず、これにつきましては、県大会で優勝して、全国大会、東北大会に出場する、そういう青少年の団体、個人ということでございます。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　了解でございます。　全国大会に行った小学生や中学生、特にそういったスポ少とかの子供たち、非常に大崎市でも活動を盛んにしておりまして、もちろん種目も多岐にわたっているのですけれども、当然そういった全国に行った子供たちに対する支援のあり方ということで、質疑通告にも書いておったのですが、具体的に目に見える形であれば教育委員会で規定している表彰規程かなと、ちょっと私は思うのです。それで、頑張っている子供たちに対して、やはりきちっとお祝いといいますか、表彰して、市民ということで頑張った子供たちに我々大人が、本当によく頑張ったなというふうな思いを伝えられるものでもあるかと思うのです。　それで今、表彰規程、昨年もちょっと表彰規程が少し見直しが図られているというふうなことだったのですけれども、第3条に青少年功績者表彰というのがあるのです。その中で、「芸術文化又はスポーツに関する東北大会、全国大会又はこれらに準ずる大会等で特に優秀な成績を収め、その功績が顕著であったもの」と、こう書いておりますけれども、第1項でこう書いてはあるのですけれども、実際には運用基準というのがありまして、スポーツに関しては、東北大会またはこれらに準ずる大会において、優勝または最優秀賞を受賞した個人、団体、これはスポーツ部門についても準じたものということで、また全国大会またはこれらに準ずる大会において準優勝または準優勝以上の成績を上げた個人、団体というような方々を1つの運用基準で表彰の対象としていますというようなことなのです。　あと、第2項では顕著な篤行、あと第3項ではボランティア活動とか、こういった1、2、3項の運用基準があるのですが、余りにも全国大会で準優勝とか優勝というのは、本当に高い高いハードルではないでしょうか。　以前、6月でしたか、只野直悦議員が一般質問で取り上げておりましたけれども、私も聞いて唖然としました。県を勝ち抜いて東北大会または全国大会に行っている小学生や中学生、教育長も子供たちの昨今の社会情勢とか、いろいろな問題が大きくなるときに、スポーツで頑張っている子供にはきちんと支援をしていきたい、教育委員会としても、頑張る子供たちや地域、団体には、きちんと後援を、あるいは褒めていきたいというお話もある中で、全国大会で優勝とか準優勝というのは、本当にこれは数が少ないです。この運用基準をすぐに－－質疑ではあるのですが－－私は見直してほしいなというふうに思うのですが、この運用基準のあり方が子供たちに対する支援の一端かとも思いますので、この点についてお伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　石堂教育委員会参事。 ◎教育委員会参事兼教育総務課長（石堂信一君）　表彰規程の関係は何も用意はしてきてはおりませんけれども、ただ昨年からことしにかけて、只野議員から何度も質問をいただいております。御質問のように、大分厳しい内容であるということを私も承知しておりましたので、校長会等々の意見を聞いた上で、11月の教育委員会におきまして、教育委員会の表彰規程について変更をかけて改正をしております。これまでは、スポーツ関係、全国大会あるいは東北大会ということでございましたが、宮城県大会優勝という部分を入れるようにいたしました。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　質疑通告で、私は支援のあり方ということですので、この部分を想像してほしかったなというふうに、こう思っておるのですけれども、私はスポ少関係にいろいろと携わっているところがありました。本当に伊藤市長にも協力をいただきまして、いろいろな子供たちの表敬訪問とか、あるいは全国大会に行く前にそういった勇気づけ、応援をいただいた経緯もございました。　本当に、この中にも子供たち、スポ少とか、スポーツをやっているお父さん方が多くいるかと思うのですが、本当に一生懸命打ち込んでいまして、本当に頑張っているのです。そういった子供たちが、ある程度、一定以上のやはり賞をとりましたらば、その頑張った子供を褒めるというのは非常にうれしかろうと思うのです。柔道やバドミントンあるいは空手とか、いろいろな全国大会に行っている方々が、あと昨年ですとなぎなた競技がありますけれども、そういった方をどんな形であれ、ハードルを少し下げてやって、できればそういった褒める回数をふやすというのが、やはり教育委員会の子供たちに対する、少しそういった御支援かなとも思うのです。その件につきまして、教育長、何かあればお願い申し上げます。 ○議長（青沼智雄君）　相沢教育次長。 ◎教育次長（相沢広務君）　お話しのとおりでありまして、これまでの規定については少しハードルが、少しどころか高過ぎたかなという思いで、いろいろ御提言をちょうだいいたした分を反省いたしまして、部内で検討し、あるいは学校長の代表の方々の御意見もちょうだいして、ただいま参事から申し上げましたとおり、11月の定例教育委員会で改正したところでございます。スポーツのみならず、書道、絵画等々、文化活動でも頑張っている子供たちがいますので、学校御当局はもちろんですけれども、いろいろな文化団体にも照会をかけまして、漏れなくそういった子供たちを褒めて奨励していきたい。そして、続く子供たちが出てくるように、教育委員会では表彰規程に基づき、本当に実施していきたいと、充実していきたいというふうな思いをしております。　特に、篤行、見えないところでもし篤行があれば、そういった部分も掘り起こししながら、子供たちを褒めていきたいと、勇気づけていきたいと、そして次につなげていきたいと、そんな思いでおりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　時間も時間ですので、次に移りまして、大変いいお言葉をちょうだいしましたので、その上なのですけれども、10款5項5目、青少年相談事業10万円でございます。　今お話にもあったのですけれども、昨今、子供たち、いろいろな社会情勢とか、金融危機ですとか、うちの問題とか、あるいはシングル、1人しか親がいないという家庭、あとはややもするといじめの問題だとか、いろいろな問題がありました中で、本当にそういった青少年の非行ですとか、あるいは夜10時や11時までというふうな話を、本当に毎日のように聞くところでありました。　そういった中で、青少年センターの青少年指導員さん74名委嘱をされていると、90件、延べ242名の子供たちの相談に携わったというふうなことも聞いておるのですけれども、中にはかなりそういった声がけとか、注意だけでは済まないケースもあるかと思うのです。それで、恐らく多年度にわたる継続の、そういった子供たちも大変たくさんいらっしゃるかと思うのですが、教育振興事務所さんですとか、警察の生活安全課ですとか、学校との相談体制はどうなっているのでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　簡野教育次長。 ◎教育次長（簡野寛義君）　今の関係の質問でございますが、具体的に声がけとか、そういう注意だけでなく、青少年センターの指導員に対して相談をされる方、あるいは電話での相談、そういう方々がいらっしゃいます。それを具体的に相談員が受けとめて、いろいろ記録したりいたしまして、これを親あるいは学校の先生方につなげる、そしてその状況を先生方と見守ったりという、そういう1つの学校、地域、家庭と、そういう形の中でのそういうことはやっております。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤弘樹議員。 ◆１番（佐藤弘樹君）　今、子供たちも学校に来る教育委員会の方とお話をすると、ほかの子供たちからチクったではないけれども、お話ししたというふうに思われるとか、あるいはスクールカウンセラーに関しても、全く相談がないそうなのです、先生方もなのですけれども。そういった日ごろ見えない部分を、こういった指導員さんに回っていただくことは大変ありがたいのですけれども、ただ事案が多岐にわたる場合がありますので、きちんと学校とか警察、または場合によっては振興事務所の方の御指導を仰ぎながら、地域一丸となってお願いしたいなと思うのですが、その支援体制とか相談体制は今お話を聞いたところでございました。それで、そういった子供に対する声がけ、注意、こういったものをきちんとお願いしまして、私もあと1分となりましたので、質疑を終わらせていただきます。 ○議長（青沼智雄君）　以上で、通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　これをもって、質疑を終結いたします。　お諮りいたします。　ただいま議題となっております議案第157号から同第175号までの19カ件については、大崎市議会会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　御異議なしと認めます。　よって、議案第157号から同第175号までの19カ件については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。　暫時休憩いたします。　再開は午後2時40分といたします。　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１０分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４０分　再開　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－ ○議長（青沼智雄君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例に対する修正動議　上記動議を、地方自治法第115条の2及び大崎市議会会議規則第17条の規定により別紙修正案を添えて提出いたします。平成20年12月17日　大崎市議会議長　青沼智雄様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　発議者　大崎市議会議員　　佐藤昭一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　〃　　　　　三浦康夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　〃　　　　　高橋憲夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　〃　　　　　佐藤講英　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃　　　　　〃　　　　　鎌内つぎ子……………………………………………………………………………………………………………………　議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例に対する修正動議　議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例の一部を次のように修正する。　第1条のうち大崎市情報公開条例第16条第1項の改正規定中「及び「市長又は」」を「、「市長又は」及び「（議会を除く。以下次条において同じ。）」を削り、同条第3項」に改める。　第1条のうち大崎市情報公開条例第17条の改正規定中「「市長若しくは」」を「「又は第3項」、「市長若しくは」及び「又は議会」」に改める。　第2条のうち大崎市個人情報保護条例第37条第1項の改正規定中「及び「市長又は」」を「、「市長又は」及び「（議会を除く。以下次条において同じ。）」を削り、同条第3項」に改める。　第2条のうち大崎市個人情報保護条例第38条の改正規定中「「市長若しくは」」を「「又は第3項」、「市長若しくは」及び「又は議会」」に改める。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
   ○議長（青沼智雄君）　ただいま議題となっております議案のうち、議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例に対しては、佐藤昭一議員外4人から、お手元に配付いたしましたとおり修正の動議が提出されましたので、提出者の説明を求めます。　26番佐藤昭一議員。　　　　　〔２６番　佐藤昭一議員　登壇〕 ◆２６番（佐藤昭一君）　議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例につきましての修正案の提案説明を、発議者5人を代表してさせていただきます。　この2つの条例に共通をするのは、新たに土地開発公社を実施機関に追加することであります。それに伴って関連する条項を改正する必要があるという趣旨であります。土地開発公社を実施機関に追加をすることについては、平成18年12月から翌年1月まで市民に対してパブリックコメントを既に行っており、ようやく土地開発公社の理事会の承認を得て、今議会に提案をされ、来年1月1日施行というものでありまして、大変有意義なものだというふうに、私は思っております。　しかし、執行機関と実施機関の違いはあるものの、市民からは一体と見える議会が上位法、つまり行政不服審査法との不整合があるため、具体的には不服申し立てに関する条項を修正するという内容であります。皆さんの手元に修正動議の資料等を配付させていただきました。　まず、この説明から行いたいと思います。動議と一緒にとじられている文章、非常にややこしいものであります。情報公開条例と個人情報保護条例、2つの条例を一緒にということの議案でありますから、当然修正案も一緒になります。情報公開条例でいいますと、16条の2及び17条、個人情報保護条例は37条の2及び38条、この2つの条項にそれぞれかかわるものであります。　動議と一緒にとじられたやつは、非常にそういう意味ではややこしいのでありますけれども、もう1つ、修正案説明資料ということで、いわば原案、修正案の2つの表になっているもの、これの線を引いているところを削除するという内容であります。同じく、個人情報保護条例も先ほど言った理由であります。　より詳しくと思いまして作成したのが、別刷りであります資料1及び資料2であります。資料1は裏表になっておりまして、表が情報公開条例、裏が個人情報保護条例であります。同じもので、全く同じ考えでありますから、情報公開条例のほうを一緒に見ていただきたいのですけれども、一番右側が現行の大崎市の条例であります。中にある原案が、今回市長から提案をされた一部修正の条例です。左の修正案が、今、私が提案をしようとする修正案の内容でありますので、よく見ていただきたいと思います。　資料2のほうは、私がつくったものでありまして、事務局のほうでパソコンで清書をしていただいたものというふうになります。むしろ、これに基づいて説明をしたほうが理解しやすいだろうと思いまして、説明をさせていただきます。　まず、お断りをしておきますけれども、今回の修正案は、議員の中には多分ないと思いますけれども、議会を入れるか入れないかという認識をしているような節もあるように見受けられます、その問題では決してありません。入れるか入れないかと、何に入れるのですかという話ですけれども、恐らくは実施機関に議会を入れるか入れないかの認識かと思います。もちろん、ないと思いますけれども、そういう話がちょこちょこ聞こえるものですから、前段お断りしますけれども、執行部から提案された条例等の一部改正に関する資料を見てもらえばわかるのですけれども、第2条に実施機関の定義があります。　ここでは市長、公営企業管理者、教育委員会、選挙管理委員会、公平委員会、監査委員会、農業委員会、固定資産評価審査委員会及び議会。もう議会は、これは旧古川市のを踏襲した条例でありますけれども、制定した当初から、あるいは合併する以前の6町の情報公開条例も恐らく、議会は既に制度発足の当時から実施機関として条例に含まれているということでありますので、実施機関に入れるか入れないかの問題ではないということを、まずお断りをしておきますので、間違いないようにしていただきたい。さらに今回、先ほど言ったように、実施機関に土地開発公社を加えるということが新たに加わったので、以下説明するような問題が生じたということであります。　どういうことかといいますと、ちょっと資料2のほうを見ていただきたいのですけれども、一応、資料2ばかり見ていたってわからないから、一応パネルみたいなやつをつくってきました。図画工作の能力がないものですから、手づくりではこのぐらいのをつくるのがようやっとであります。したがって、こちらの資料を見ながらぜひ説明を聞いていただければありがたいというふうに思っております。　これが、青と赤が今の現行の大崎市の条例であります。まず、そこから説明しなければならないと思いますけれども、今言ったように、実施機関は市長部局と、病院は公営企業管理者とうたっています。農業委員会、教育委員会、監査委員会も各種行政委員会ということで入っています。同時に議会も実施機関に既に入っているわけです。そこで、これを2つに区分しているのは不服申し立てがあった場合の扱いが違うということの区分になっているということで、色分けを若干させていただきました。　不服申し立てとは何かといいますと、開示請求をした、しかし全面不開示になった、あるいは部分不開示でもいいです、その処分の決定のあり方はおかしいのではないですかということで、行政不服審査法に基づきまして、不服申し立てができるというのが16条の条例の規定であります。したがって、根本は行政不服審査法に基づく手続というふうになってくるわけであります。そうしますと、市長部局、行政委員会、農業委員会、教育委員会、病院などについては、その決定が間違いだと、全面不開示、いわゆる公開しないという決定はおかしいのではないですかというふうに市民の方などから上がった場合の取り扱いについての表であります。　その場合、こちらの市長、行政委員会などは諮問を必ずしなければならないという義務づけが16条でされております。どこにするのか。情報公開審査会にするというふうになっております。この情報公開審査会は、弁護士、学者、市民代表ら5人で組織をされておりまして、位置づけ的には市長の附属機関というふうに地方自治法に基づく138条の4ですか、基づくものとしてこれが設置をされております。わかりやすく言えば、いわば市長の部下と言ってもいいでしょうか、市長の附属機関としての位置づけが情報公開審査会であります。　これは、だから諮問は不服申し立てがあった場合は必ず義務づけをされておる。諮問すれば当然にして審査をします。審査をしたものについての結論は答申という形等で出されてくるわけであります。その答申に対しては、尊重して決定をしなければならないというのが、条例の18条で定められております。実態的には、必ずこちらの答申の決定に従って決めなさいという意味がここに込められております。　さて、問題は議会であります、今回の修正で出されたもの。議会はこういう情報公開審査会のような附属機関を設けることはできません。自治法でそういう定めになっております。なぜならば、執行機関ではありません。議会は議決機関なるがゆえにできないのです。しかし、条例では諮問ができるという任意規定を設けております、任意です。こちらは義務でありますけれども、情報公開審査会に諮問ができる、できるということだから、しなくてもいい。別にそれは違反ではないということになります、してもしなくてもいいですよという任意規定。しかし、仮に諮問をした場合は、当然こちらで会議を持って結論を出す作業をします。それに対して答申が出ます。答申に対しては市長部局と同じように、尊重と決定というものが、当然これだけは、いわば従えという義務になってきているわけであります。わかりますか。まず、そういう構造になっている。　しかし、これはいつからこうなったかというと、平成19年4月1日からであります。大崎市が誕生したのは、平成18年3月31日、約1年と1日はこういう組み立てではありませんでした。18年度の制度、条例は、議会に不服申し立てがあった場合は、諮問できるということではなくて、意見を求めることができるという定めでありました。この意見を求めることができるというものは、旧古川市の条例を踏襲しております。その旧古川市の条例はこうなっておりました。平成6年に大議論をした、再議までやって、深夜議会までやったやつであります。　情報公開条例では非常に論点になります。ひな形がありません、準則がありません、各自治体で独自で考えてやるということになっておりますから、みんな制度がまちまちであります。その中で、論点になったのは、例えば知る権利を保障するという文言を条例に入れるか入れないか、2つ目には実施機関に議会を入れるか入れないか、請求者を制限するかしないか。つまり、市民だけにやるのか、すべての国民にやるのかということ。そして、この不服申し立てがあった場合の扱い。もちろん、個人情報などを非公開にするという部分についてもありますけれども、大体そういうところが論点になったのです。実は、私も深くかかわったのですけれども、一番その中で頭を悩めたやつが、実はこの不服申し立てがあった場合の議会の取り扱いなのです。　本当は、こちらのように諮問を義務づけしたかったのです。できないという判断をしました。なぜか。市長の附属機関たる情報公開審査会に、例えば諮問を義務づけますと、当然、尊重、決定をしなければならない。市長の部下の言うことを市長と対等の議決機関たる議会が、そこに一々意見を聞くことが義務づけられ、しかもその答申に対して、回答に対して従わなくてはならないという拘束力を持つ、これはやはり全く独立した執行機関と議決機関という性格の違いからしても、いかがなものかということで悩んだわけであります。　したがって、少し頭を働かせまして、意見を求めることができるという表現にここはしたわけであります。したがって、皆さんのこの表には、法的な義務はないのですけれども、そのようにしたのですけれども－－済みません。それともう1つ、例えば意見を求めましたならば、当然求められた情報公開審査会は、何度かの会議をして、その結論を出すに決まっております。出した以上はそれに対して、回答を議会のほうに、議長のほうに上げるわけです。それの規定は18年度の条例では定めておりませんでした。なぜならば、先ほどから言うように、義務づけられる、拘束されること自体が、それはおかしいのではないかという判断に立ったからであります。しかし、19年第1回定例会で、この諮問という言葉と、意見を求めるという言葉は同じ意味だと、同意語だという解釈の中で改正をされ、修正案を出したのですけれども、それが可決をされ、先ほど言ったように、色分けになっているような諮問ができるという任意規定に変わって約2年たとうとしているわけであります。　広辞苑なり国語辞典では、諮問というものを引きますと、確かに意見を聞くとか求めることができるというふうにありますけれども、法律的には違いまして、ある一定の意思形成決定を行う権限がある者が、それをきちっとやる審査会等に対して法律の範囲の中で、意見を聞く、諮問するという規定になっていまして、当然それに対しては受けるところの委員会の規定もありますし、それに対する答えに対しても尊重、決定をしなければならないという枠はめがあるわけでありまして、必ずしも国語上の意味と、法律的なこういう扱いの諮問と意見を聞くことができるは同じ扱いではないということを、ぜひここのところは理解をしていただきたい。したがって、こういうものにやったのです。　実は、正直言いますと、その当時から情報公開にかかわった皆さんというふうに表現をさせていただきますけれども、この意見を求めることができるを諮問できるにしたのは、やはりこれはそういう経過の中ではおかしいのでないですかという考えがありまして、当該の担当のところもやはりそうだというような方向づけになりまして、改正する必要があるという認識に立っておりました。　議会で決まったばかりですぐにやるわけにいかないので、土地開発公社を入れる際に整合性をとる必要もあるので、土地開発公社を入れるがゆえに、整合性をとる必要があるために、一緒にそのことは改正をしましょうという段取りになってきたわけです。それで、土地開発公社が今回入りました。土地開発公社が入って、今回条例提案がされて、だれもが土地開発公社に関する質疑がなかったということは、土地開発公社を実施機関に入れること自体、あるいは今言う答申の問題については異議がないというふうに、修正案は出されておりませんから、全員、皆さんそうとらえているのでしょうから、問題ないと思いますけれども。土地開発公社は、質疑で言いましたように、別組織でありました。公有地の拡大の推進に関する法律で設置をされた別法人ということで法律上も位置づけられております。行政の機関では決してありません。執行行為もそういう意味で、いわゆる執行機関でもないわけであります。　この別法人を実施機関に入れるという自体が本当は問題なのです、議論すべきだったのです。そのことでいいのですかと、全国的にはこっちに入っているものもありますし、土地開発公社が独自で情報公開の制定、規程を設けているところも実はあるのです。しかし、大崎市が今回提案したものは、市の条例に別にある、法人格を持った別組織を行政の内部に取り込むということ、条例に位置づけるということだったのです。位置づけだけではありません。不服申し立てがあった場合は、こちらの市長部局と同じように諮問を義務づけるという内容になっていますし、当然、情報公開審査会からのものは尊重、決定というふうになったのです。そこで、議会との整合がよりとれなくなったのではないですかという意味での修正案です。意見を求めることができるということの改正とあわせまして、こちらに土地開発公社が入ったがゆえにおかしくなった。　わかりやすく言いますと、1つの家庭、同じ屋根の下で生活をしている、衣食住ともにしている、金も出し合いながら、援助し合いながら。ただ、部屋が分かれていまして、同じ家族で住んでいながら、自由に、議会の部屋に勝手に入り込んではだめだという一定の家族内のルール、意思統一があるわけであります。そこは、1つの部屋に住んでともにしている議会が、依然として任意規定で、全く別組織の親戚です、これは。赤の他人ではありません、いろいろな関係がありますから。深い関係の親戚の方が義務づけられたわけです、わかりますか。　親戚の方を義務づけておいて、家族の人をいまだに、依然として任意規定にすると、もともと問題がある上に、開発公社が入ることによって、そこが鮮明になっているのではないですかと。したがって、ここの整合をとるために今回で言うと条例の16条の2、あるいは17条のところで「（議会は除く）」というところを削除せざるを得ないということをしたわけであります。　長々としゃべるなという話もいろいろありますけれども、わかりやすいですか。土地開発公社には上級行政庁はありませんので、自分で判断する以外にない。しかし、客観的にそこはもう判断する、公正に判断をするという意味、あるいは全額を地方公共団体が出資をしなければならないという法律の定め、今回のように設立の際だけではなくて、今回の議案にも定款の変更が議案として出ていますけれども、議会の議決を経なければならない。しかも、やっている仕事が公共性を非常に有する、土地の売買、造成という、あるいは塩漬けという全国的な問題になっているように、自治体の財政にも大きく影響を及ぼす。行政の仕事をまさに一手にやっている、公共性が非常にあるというところで、市民からすればまさに行政と一体のものとみなされる。　したがって、説明責任を当然負うということが、国のそういう委員会でもなっていまして、通達も出され、土地開発公社なども含めて情報公開を積極的にやれというので、今回実施機関に入れたわけでありますけれども、そういった逆の面での問題点が出ているということを指摘して、今回の修正案になったわけであります。　今から、いろいろ議論はあるでしょうけれども、言うのは、好みや主観や複数ある事案の中からどれを選択するかという問題では決してありませんので、十二分にそこは理解をしていただきたいと思います。選択をするならば、Ａ案、Ｂ案がいいという議論があるでしょう。選択の問題では決してないのです、実は。先ほど言っているように、行政不服審査法に基づき、上級行政庁がないための組織の扱いでありますから、当然、諮問は、先ほど言ったように、議会に対しても任意にしながら、土地開発公社だけは義務にするという、まさに不整合、つり合いのとれないことに気づきながら、それを放置するということはいかがなものか、まさに議会の見識なり、認識が非常に問われていると言っても過言ではないというふうに思います。　そういった面では、今回、本来は提案責任があるのは市長です。なぜならば、土地開発公社を実施機関に入れたための扱いですから、市長に提案責任があるわけであります。したがって、担当の事務のところも、そういうものを積み重ねて、これもこの際、不整合のところをきちんと整合をとるためにも、改正しなければならないという作業をしておったのが、何らかの判断で、それが提案に至らなかったというのは質疑の中で明らかにしたとおりであります。　しかし、市長に提案責任があるとはいうものの、議会に関したことも含まれますから、議会に全く無断で提案するわけにはいかなかったでしょう。したがって、議会に対して、こういうことで議会に関したことも含まれますけれども、その部分についてこういう理由で改正しなければならないのだということを議会側に説明をし、議会側に協議をしてもらう、そして一致した段階で提案するということが本来だったのです。その作業をずっとやってきたのです。何かの日に突然それがまったく、オジャンになったわけであります。　よって、では議会が直す以外にないということであります。皆さんの中では、少し時間を持って協議したらいいのではないかという考えもあるかもしれませんけれども、例えば直近でいうと、来年第1回定例会でこの条例が、もし提案され可決をしたとしても、施行月日は4月1日にならざるを得ないでしょう、時期的に。今回、提案になったのは1月1日施行であります。その間、1月から3月までは、全く不整合な、全国でもまれな条例を施行する、気づきながらです。行政不服審査法の定めに反したような、おかしいような、そういう条例を我々はやっていいのですかということの問題であります。　したがって、きょう少し詳しく図面を含めて説明をさせていただいたのも、そういう意味できょう、この説明で初めて認識する方はいないとは思いますけれども、改めて説明をしたくて、このパネルを用意して、資料として提出したわけであります。　したがって、好みや恣意的なもので判断するのでなくて、冷静に、もともと元来改正をしなければならないのだというところを理解していただき、満場の同意でこの修正案を可決し、立派な間違いのない条例、情報公開という、市民の皆さんの知る権利、監視、そして市政への参加を促すという、その目的に沿った制度をつくろうではありませんか。　以上で、提案理由の説明とさせていただきます。 ○議長（青沼智雄君）　これから質疑に入ります。　質疑の通告がありますので、発言を許します。　9番加藤善市議員。 ◆９番（加藤善市君）　ただいま提案理由の説明をお聞きいたしました。　相変わらずすばらしい説明で、私も納得してしまいました、なるほどなと。ただ、聞けば聞くほど不思議な感がいたしました。そこで、基本的なことをちょっとお尋ねします。　提案者は会派の係は今、何なのですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　何もないです。 ○議長（青沼智雄君）　加藤善市議員。 ◆９番（加藤善市君）　議会運営委員ではないですか。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　先ほどの質疑は会派の係と言いましたから、何もないと言いました。議会的には議会運営委員会のメンバーであることは間違いありません。 ○議長（青沼智雄君）　加藤善市議員。 ◆９番（加藤善市君）　大変失礼いたしました。　会派、至誠クラブ代表の議会運営委員。議会運営委員会の仕事というものは、非常に広い意味で、さまざまな議会の問題を取り上げていると思いますが、この問題、発議者は議会運営委員会で提案していますかといいますか、この問題をきちっと議会運営委員会で認識していただくための行動はとっておられますか。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　まず、前段の質問ですけれども、議会運営委員会での議論ですか。これは質疑でも言いましたけれども、市長側はこの改正をする必要があるという事務のところでの協議検討をしておりました。したがって、内々に、同時進行といいますか、少しおくれて、議会に関したものでありますから、議会事務局側と協議をした形跡があります。議会事務局のほうから、それをお聞きしていまして、私は、偶然にも。　そして、11月28日の議会運営委員会でこの条例の改正について、議会に関したものがありますから、説明をしたいということが市のほうからあったということです。したがって、11月28日に、本来は担当の職員が議会運営委員会においでをいただいて、なぜ私が今提案した部分についての修正をしなければならないかを説明する手はずであったというふうに、私は聞いております。たまたま、その日の当日、会議の直前にそれなりのメンバーがこの庁舎に来ていまして、廊下ですれ違いました。ああ、そのためにきょうはおいでになっているのだというふうに、そのときまでは何の疑いもなく思っておりました。　しかし、議会運営委員会、本当は冒頭にその説明がある予定というふうに聞いておりましたけれども、冒頭にもない。だんだん進んでいって、いよいよ閉会をするという段階にも説明がないので、一体あれはどうなっているのですかというふうに初めて、私は議会運営委員会でお尋ねをいたしました。結果、事務局長のほうから、いや、直前になって市長側のほうから、これは提案しないことになったのだというお話を聞いて、私はびっくり仰天、実はいたしたわけであります。その後、いろいろ聞いたならば、ああ、なるほどなと、こういう動きをちょこちょこ耳に挟んできたわけであります。それが1つ。　今議会に提案になって以降、私は質疑を2日目にしたわけでありますけれども、先週の金曜日ですから、12月12日ですか、もう一度振り出しの議会運営委員会に戻って検討すべきではないかという思いがありました。なぜならば、今、加藤善市議員の言ったように、議会に関する条例及び会議規則は議会運営委員会の所掌事務でありまして、そこで議論をし、まとまれば議会運営委員会の委員長が提案者となり、議会運営委員会のメンバー全員が賛成者となって提案をされます。今議会でも会議規則が同様に提案をされ、冒頭、初日にそれを可決しているわけです。その例も十分に理解をしておりますから、議会運営委員会で皆さんの認識に非常に温度差があるというのも感じておりました、直接言われた、わからないのだと、難しいのだという話を聞いておりましたから。　では、わかる努力をお互いにしようではないかと、そういう場をやはり持っていただきたい、私の説明よりも市の担当者に来てもらって説明を受けるのもいいでしょうという思いで、同じ我が会派の笠原議員と一緒に、議運委員長のほうに議会運営委員会の開催を申し入れしました。した結果、当日、お断りをいただきました。したがって、正式な場での議論あるいは検討、皆さんにそういう認識を得てもらう機会は、それでもって失われたということになるわけであります。　しかし、その後、おととい、各会派の会長さんに、こういう修正案を出したいのだと、見ていただけませんかと、協議をしていただけませんかと、よければ賛同していただけませんかというものは、全会派の会長さんにはお知らせをする、そういうことで、議員の皆さんに、修正案について、出すよということでなくて、その理由、中身についても理解をいただくという一定の努力は、私はしたつもりです。したがって、手順というものを、しっかりある面では踏まえたというふうに思っております。 ○議長（青沼智雄君）　加藤善市議員。 ◆９番（加藤善市君）　佐藤昭一議員はそういうふうに思っていると思うのですが、我々にとっては、ちょっと違うのではないかと。いわゆる執行部のほうで、もう議案の説明会に入っていて、もう議案が大体固まったところでの議論ですので、それはちょっと違うのではないのかなと。　議会運営委員会内規の中に、協議事項として設けられている中に、13項目ありますが、その中の11番目に、議会と執行機関との連絡に関すること、12、情報公開に関すること、13、その他、議会運営上必要な事項で、議長が協議を必要と認めるものに関しては議会運営委員会で協議されます。　そうしますと、そんなにも前もってこの条例案が不備であるというのがわかっているのであれば、議会運営委員である佐藤昭一議員は、これまで何回もこのことを議会運営委員会で議論するチャンスはあったはずであります。しかし、今お聞きいたしますと、11月28日の議会運営委員会だと。それは、もう12月議会に提案される議題がすべて決まってからのお話でありまして、なかなかこれはお話が違うのではないかと。やったことはやったというのであれば、そういうふうには私はとれない。もし、本当に議会運営委員会で議論するというのであれば、9月議会が終わったあたりからでもするのが当然であるだろうし、まして執行部が、質疑の最中にお聞きしておりましたが、質疑でも、いわゆる事務方が相談に来たと、その執行部の動きがわかった時点で、議会運営委員長なり、議長に相談すれば、当然この議会に議題として、もしくはどのようにするかということが、議会運営委員会で議論されるべきではないかと。　先ほどから、確かに立派なことのお話を聞いておりますが、まずもって議会は議会のルールがある、そういった見識には立てませんでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　この修正に至る原因は、大きくは土地開発公社を実施機関に入れたことは間違いないのですけれども、その下地にあるのが19年第1回定例会の、いわば諮問と意見を求めることができるが同意語という解釈のもとであります。　しかし、先ほど言ったように、その解釈によって条例の制定はされまして、即刻、それを改正するわけにはいかないと、せっかく議決したものをというふうな、いろいろな立場があったのでしょう、考えが。したがって、土地開発公社を入れることによって、同時にそれの整合もきちんと図っていくというのが、当初の執行部の方針であったわけであります。したがって、それを私も待たざるを得なかったわけです。　それで、土地開発公社を実施機関に入れるということが、先ほど言ったようにパブリックコメントで、もう既に18年12月から2カ月かけてやったのですけれども、これは前提条件として、土地開発公社の理事会において承認を得た後というふうになっておりました。初めて、私、5月に理事に就任をして、なぜ今まで提案されてこなかったのかをお尋ねをしたらば、まだ理事会のテーブルに一切のったことがないのだということから、これは何ですかということから始まって、土地開発公社の理事会で、二度、三度、この議論をする、同時に情報公開をするならば、帳簿の簿冊と言われるやつを整備しなければなりません。何々の情報が管理されている、しかもきちんとした整理をされているという条件でないと公開できませんから、その作業を並行にやってきて、最終的に土地開発公社の理事会で決まったのが11月18日でしたか、河合副市長、そうでしたね。11月18日と記憶しておりますけれども、そこの理事会で最終的に定款変更が決まって議決をされ、それを受けて市長部局との最終判断となりました。したがって、そこまでは見守る以外はなかったわけであります。それと、条例の成案も何も示されておりません。条例の提案、そういう意味では、開発公社を入れることによる、条例の策定なり提案責任は市長にありますから、それを私が無理無理、ほじくり返して、ああしろこうしろというわけにはいかないわけでありまして、相談は受けましたけれども、受ける以上はそこは言いましたけれども、言うわけにはいかない。そういう意味では見守る以外にはない。その時点で既に11月28日の議会運営委員会、つまり土地開発公社の理事会が18日ですから、その10日後に開かれる議会運営委員会で、その旨の話の段にようやっとたどり着いたということなのです。　その場を私は待っておったのが、先ほど言った理由で、どういう理由かは知りませんけれども、突然、申し入れた市側からキャンセルをされたということでおかしな問題になってきたということであります。　あとは、本来は11月28日になれば、そこでその時点でオーケーになる場合もあるだろうし、いや、会派に持ち帰って全議員の理解を得るという必要があれば、12月2日の議案説明会、そして全員協議会が開かれた場で、その旨をもう一度皆さんにお知らせをして、検討、協議をいただくという手順になっておったのではないですか。そうすれば、この議会の提案に十分に間に合ったし、私が修正案を出した内容も含めて、本来ならば市長のほうから提案される予定だったのではないでしょうか。 ○議長（青沼智雄君）　加藤善市議員。 ◆９番（加藤善市君）　提案者に申し上げますが、もう少し肩の力を抜いて、御自身がさっきのパネルを出したのを見てください。執行機関も、土地開発公社も、議会も、全然違います。ですから、一事不再議の原則がありますから、19年第1回定例会では提案できませんが、2回からはもう一度、情報公開に関してやれるはずなのです。それまで、ずっと議会運営委員会でも、そのチャンスは何回もあったはずです。ですから、何も開発公社が出るのを待つ必要は、全くもってなかったのではないかと、それぞれ独立しているのですから。それは、どういうふうに考えますか。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　それは、確かに一事不再議の原則からすれば同じ会期中にはやれませんけれども、19年第1回定例会以降やれたでしょう。そうなれば、ますます混乱したのではないですか、皆さんのほうで。毎回毎回出してもいいというのならばいいです。そういうものは、やはりすべきではないと、私の良識がそこではあります。　もし仮に、ではお聞きしますけれども、仮に市長のほうから、私のほうの提案理由の内容で提案された場合、議員の皆さん不採択、いわゆる否決をしなければならないという話になりますよ。決してそういう判断は、私はしないのではないかというふうに思うのです。そういうやはり、ちょっと変な意味での質問というのはおかしいのではないですか。　私は、手順を踏まえて、市当局のほうで開発公社を入れるときに、それを同時にやるからと言うから、それをずっと待っておった。本来ならば、第1回定例会で上げてこなくてはいけない、あるいはすぐその次で上げてこなくてはならなかったのです。それを開発公社の理事会で一切テーブルに上げないで、いわば怠慢、不作為です。それをずっとしておったのが、初めて私がなって、この5月にわかったわけです。だから、それから急いで急いでやっていただくと。実は、この条例も1月1日施行となっていますけれども、4月1日でいかがかという話もあったのですけれども、今までの経緯、不作為からすれば、それはもう通じないのではないですかと、12月議会でやるならば1月1日施行しかありませんよということでの、私の意見を述べてこの提案に至っているわけであります。そのことを踏まえていただきたいというふうに、逆に思います。　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　32番豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　32番豊嶋です。　修正動議に対する質疑を行います。　まず最初に、土地開発公社を実施機関に加えたことについてでありますが、ただいまの提案理由の説明にもありましたが、土地開発公社は公有地の拡大の推進に関する法律に基づく法人です。今回、市長提案の条例の一部改正によって追加されたことに対して、公社の理事という立場もありましたから、今回の提案についてどのように認識をされているのか、お伺いします。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　私は、開かれた市政、あるいは税金を公正に、あるいは的確に、効率的にやはり使われているか否か、あるいはその事業が本当にそういう目的に沿った展開をされているか、そして、先ほど言ったように、公社の位置づけは地方公共団体しか出資ができない、定款も議会の議決を経なければならない、事業の展開も現実には先行取得ということで、道路や施設の用地の取得、あるいは造成事業をやっている。まさに、行政と一体の事業をやっている、市民から見てもそのように見えるということでは、非常に透明性を一歩進める意味では、画期的なものだというふうに思っております。　なお、この件に関しては、既に当時の自治省、建設省、平成12年4月の話でありますけれども、通達が出ておりまして、土地開発公社であっても積極的に情報公開を図られるよう努めるべきだというものがあります。したがって、全国的にも今、土地開発公社を情報公開の対象にすると、それは行政の条例に入れる場合と、独自のものというふうに、別々にはなっておりますけれども、非常にいいものだというふうに思っております。　ちなみに、県内の市の状況を見ますと、土地開発公社を市の情報公開条例に入れたものは、確認しましたが、まだないようでありまして、そういう意味では大崎市が県内の市では最初に土地開発公社を市の条例の中に組み入れたということでは、非常にすばらしいものだというふうに思っております。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　それで、先ほどパネルによって、いわゆる情報公開審査会に対する不服申し立てについて諮問、答申という説明を受けたのですが、公社が実施機関になることによって、もし不服申し立てがされた場合の取り扱いについてですが、その点について、もう少しどういう状況になるのか、詳しくお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　先ほども一応説明を申し上げましたけれども、詳しくということなのでお話しします。　不服申し立ては、条例の16条にあるように、行政不服審査法に基づいて不服申し立てがあった場合という前提条件を条例そのもので規定しております。つまり、行政不服審査法、その決定の中での不服があった場合、国民の側からそれはおかしいのではないですかと言える制度が、その根本になっているということです。私が思うのは、憲法の三大原則の1つの国民主権という考えが、その根底にあるがゆえに、行政の処分であっても間違いではないのか、おかしいのではないのか、あるいは請求をした国民、市民の側がそう思った場合、その不服、異議申し立てという道をきちんとつくっておいて、その制度をあらかじめきちんと構築しておこう、準備をしておこうという精神がそこにはあるものだというふうにまず理解をしております。　そこで、行政不服審査法が適用になっているのは、行政機関の処分であります。したがって、市長部局、行政委員会、病院などは、まさにそれに該当しますから、このように諮問あるいは答申というふうな流れになってくるわけであります。議会は行政機関ではないのですけれども、これは行政処分とみなそうという動きに今なっているのは、先ほどお話ししました。　しかし、土地開発公社は、公有地の拡大の推進に関する法律－－通称公拡法というふうに言っていますけれども、その法律に基づいて設置をされたものでありまして、行政機関ではありません。しかも、その法律の11条では、土地開発公社を法人とするというふうになっておりまして、別途独立した法人として位置づけられております。したがって、そこの処分は、本来は行政不服審査法の対象にはならないものだというふうに思います。　しかし、先ほど言った土地開発公社といっても、行政と一体の事業だ、そういうふうにしかとらえられないと、実態も含めまして。だから、説明責任、透明性を図ろうということで、行政機関と一緒の取り扱いをしようと、しなければならない、こういう通達も来た中で、全国的な取り扱いになってきているのだろうというふうに思います。　しかし、この土地開発公社は上級行政庁がないのでありまして、本来そういう場合は、独自でみずからの責任で、開示決定、あるいは不服申し立てに対する決定をしなければならないのですけれども、やはりその場合は第三者の立場からの評価を受けて判断をする。客観的で、より合理的なやはり解決を行うという必要性から、実施機関と同様の扱いにするというのが今の時代の流れ、あるいは決め方だというふうに思っておりまして、その意味では、今回の条例の改正がそういうことで提案をされて、全員がそれに対しては何も質疑がなかったから、何ら異議がなかったものだというふうに、逆に私のほうが思っている次第であります。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　これまで、情報公開条例に基づく情報公開審査会に対するいわゆる不服申し立ての実態について、どのように認識されておるか、その点についてお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　合併後、18年度のやつはちょっとわかりませんけれども、19年度の決算、9月議会で終わったばかりでありますけれども、その中に主要施策の成果に関する説明書があります。それで、これを見ますと、情報公開に関しては請求が41件あったのですけれども、不服申し立ては2件、個人情報保護条例は請求が12件ありましたけれども、不服申し立てはゼロというふうになっております。ちなみに、議会に関する開示請求はあったのでしょうか、ちょっと私、議会運営委員会に入っていますけれども、何もその報告はないので、議会に対するものは恐らくなかったやに思います。　ただ、宮城県的には、宮城県と仙台市が議員の政務調査費をめぐって、いろいろな監査請求、裁判などが起きているのは御存じのとおりでありまして、やはり市民の目もそういう面では厳しいし、私たちはそれはもとより自覚をしまして、きちんとした整理をしているということでありますから、何ら請求されてもそういう面では問題ないと思っています。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　次に、今回の修正案の提出に当たってですが、前段、加藤善市議員も質疑をしておりますが、当然、議会に関する条例、規則については議会内部で、議会運営委員会等で協議を行って、これまでも提案してきた経過があります。これまでの質疑の中にもありましたが、佐藤昭一議員は議会も今回の公社の事案と一緒に提案されるものだという認識の中で、質疑に対する執行部の答弁で高橋副市長が、なぜ今回提案に至らなかったのかという質疑に対して、副市長は決裁権と言いましたか、決定権と言いましたか、私は決裁権というふうな答弁に受けとめたのですが、結果的には提案がされなかったということで、前段の加藤善市議員に対する答弁でもあったのですが、今回、議会内部で、議運でも議論しないままに、今回の修正案に至った経緯について、再度お伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　加藤善市議員からも質疑がありましたけれども、もっと早くやればよかったのではないかということでありましたけれども、土地開発公社を実施機関に入れるというのは、直後に私はあるものと思っておりましたから、19年第1回定例会以降、当然、理事会の承認をすぐ得るものだと、したがって議会にすぐ19年の2回、3回、4回の定例会のうち、早目に提案されるものだとずっと思っておりました。しかし、なかったわけです。残念ながら、先ほど来の話で、今日までテーブルにものっていなかったということが判明しまして、私はその時点から土地開発公社を実施機関に入れることとあわせて、当然やるものだということで、良識と言いましたけれども、良識を働かせながらそういう判断に立っていたために、特に議運では私のほうからは議論することはしませんでした。　執行部の説明責任、提案責任という中での条例の改正作業、いろいろなその他の不備なところ、直さざるを得ないところがあると思いますから、その辺で関与することはしてはならぬという思いも働きながら、待っておった、そして今日に至った。11月28日は、そういう意味では非常に楽しみに待っておったのが、残念ながら突然、直前にキャンセルをされた。その理由は、先ほどの質疑にもありましたように、質疑の中で高橋副市長が言った決裁権とかなんとかという答弁が、もしそのとおりであるならば、もっと理由を、なぜ突然キャンセルをしたのか、提案しなかったのかということについて説明していただきたかったのですけれども、残念ながら時間がなくて、それに及びませんでした。　もし、議会のことに関しては議会に任せろと、一切触れるなということで、仮にあるとするならば、それは問題だと言わざるを得ません。議会のことに触れるなというのは、先ほども言いましたけれども、議会の委員会条例や会議規則、これが地方自治法の改正などに伴って、必然的に、当然にして改正をしなければならないものが生じたと、あるいは議会内部で何か不都合があって、そういうものを改正しなければならないと、議会に関する委員会条例などです。そうならば、それは執行部のほうから言ってはだめな話でそのとおりだと思います。　ただ、今回の情報公開条例、個人情報保護条例は、これは議会に関したやつも入っていますけれども、あくまでも提案責任は市長側にあるわけであります。なぜならば、土地開発公社を入れるために不都合な部分の整合も図らなければならない。したがって、議会の部分も同じようにやらなければならない。その部分については、議会に事前に協議をする、相談をして理解を得るという作業は、執行部側の責任でもって本当はやらなければならなかったのです。何度も言いますけれども、その場は11月28日の議会運営委員会だったのです。それをみずから放棄しておいて議会でという話は、これは理屈にも通らないわけであります。　なので議会でやりなさいということならば、この議会がやはりその改正を正しいものにする必要がある。来年の第1回、第2回以降にもし提案されるとするならば、その間はまさに全国にも珍しい、私は大崎市だけだと思いますけれども、そういう行政不服審査法にもおかしいような、不都合な条例を、わかっていながらこのまま通していいのですかということを思ったがゆえに、修正案の提案に至ったということであります。 ○議長（青沼智雄君）　豊嶋正人議員。 ◆３２番（豊嶋正人君）　最後にもう1点ですが、これまでの質疑、あるいは質疑に対する提案者の答弁の中で、県内の情勢、あるいは全国の問題に触れられておりますが、議会と土地開発公社を実施機関として取り入れておって、それに基づく不服申し立ての取り扱いをどのように規定しているのか、それらについての情報、あるいは調査がどの程度なされているのかわかりませんが、もし把握している情報があれば、状況についてお伺いしたいと思います。 ○議長（青沼智雄君）　佐藤昭一議員。 ◆２６番（佐藤昭一君）　今、全国で合併になりまして1,800余の自治体がありまして、すべての条例などを調査するということは不可能であります。その中でも、わずかながらでも私なりに調べたものについて、今質問がありましたので、お答えします。　まず、県内で大崎市を除くと12の市があります。全部条例を調べましたらば半々です。つまり、土地開発公社はちょっとおいておいて、議会の扱いについては、議会を実施機関に入れて、このように答申を義務化している自治体、これが仙台市、石巻市、栗原市、東松島市、多賀城市の6市、そしてそれ以外は、かつての旧古川市及び18年度の大崎市の条例のように意見を求めることができるという、それ以外の市はそういう定めにしております。意見を求めることができるといって、こちらのように回答規定がないという定めであります。したがって、大崎市のように諮問ができると任意にした場合は、答申を尊重するというのはありません。大崎市のみであります。ここが、先ほど来言っている不整合、審査会あるいは自治法の定めからしていかがなものかという理由なのです。大崎市だけです、こういうふうに諮問ができるという定めをしているのは大崎市だけです。なぜならば、意見を聞くことができると諮問をイコールにしてしまったからおかしくなってしまったのです。この枠外にあったやつをこっちに持ってきてしまったわけです。そこに不都合が生じている。これは大崎市だけです、宮城県内の市では。　ちなみに、全国も幾つか、二、三十、調べましたけれども、ないのです。唯一見つかったのは三重県。私の知る範囲では三重県の情報公開条例のみであります。しかし、三重県は、議会を除くといって、そして諮問することができるというふうに同じようにしています。しかし、大崎市のように16条の1項、2項、3項でそのものを規定しているのではなくて、三重県の場合は条項が違いまして、21条で除いて、23条、また別な条立てでそういうふうになっているのです。したがって、そこには何かの考えなり意図があるのかなという思いはしておりまして、全く形上は同じかもしれませんけれども、内容がちょっと違うような気がします。　大崎市のような判断をする自治体、議会もあるわけですから、全国で1つや2つ、そういう面ではあってもしかるべきなのでしょうけれども、普通は議会に、諮問ができる（議会は除く）といって、諮問はできるという規定の仕方はないでしょう。専門家などからすれば、携わった人からすれば、これはおかしなものだと。原因が、意見を聞くことができると諮問は同じ意味だという、国語的な解釈から生じたものであるだけに、法律的には非常に問題が生じているということであります。　もう1つ、それでは議会と土地開発公社を同時に実施機関に入れた場合の扱いについて、ネットで調べました。両方の文言を入れて調べました。約20ちょっとの自治体がそこで浮かんできましたけれども、これは全く、ほとんど全部がこちらの規定です。議会を入れ、土地開発公社も入れる。もちろん、市長、それぞれの行政委員会も実施機関に皆入っていますけれども、全部議会も土地開発公社も諮問は義務規定になっております。当然、それに対する答申は、尊重、決定をしなければならないというふうになっています。こちらのやつは全くありません。　その中で、珍しいなと1つ見つけたのは君津市、これは千葉県です。千葉県の君津市は、議会と公社を除くと、括弧で前段に除いて、そしてこちらです、意見を求めることができるという規定です。それは正しいのです。それはそれで一定の考えが成り立つのです。何回も言っているように、こちらで議会を括弧して前段除いておいて諮問ができるという、これは全く不都合であります。バランスがとれない。自治法上問題があるから、この道はとっていないのです。わかりますか。（議会を除く）という条例になっているでしょう16条の前段に。そして、3項に議会は諮問することができる、前は意見を聞くことができる、こういう不都合なところはないのです、実は。　したがって、先ほどから言うように、大崎市は極めて珍しい、あるいは恥ずかしい条例を、今制定をしようとしているのであって、そこまでわかっていながら引き延ばしということはできないのではないですかという思いで、執行部の事務段階ではそういうことで積み重ねて、何ら問題なく全員一致した見解での上程を、この議会で用意したのですけれども、何かの理由でキャンセルになった。したがって、議会がその不都合を見過ごしてやっていることがいいのですか。議会の見識あるいは常識、そういうものが逆に問われはしないのですかという思いで、議会のほうで正しい条例を、ではつくってあげましょうやということが今回の修正案の提案であります。　　　　　〔「終わります」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　以上で、通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　これをもって、質疑を終結いたします。　提出者は議席にお戻り願います。　これから討論に入ります。　討論の通告がありますので、発言を許します。　9番加藤善市議員。　　　　　〔９番　加藤善市君　登壇〕 ◆９番（加藤善市君）　私は議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例に対する修正動議に対し、反対の立場で討論をさせていただきます。　先ほどの質疑でもあったとおり、皆様にも聞いていただいておったと思いますが、議会にはやはり議会のルールがあります。18年に合併をしてから、当時の1市6町のそれぞれの議会から集まった議員たちが、さまざまな違うやり方をやっておった中で、遠藤議長、そして当時の栗田議会運営委員長が、何度も何度も議会運営委員会を開き、一つ一つのルールを定着させてまいりました。このことは今しっかりとした大崎市議会の土台になりつつあるというふうに、私は認識しております。現在は、青沼議長、そして三神議会運営委員長のもとで、今さらなる上積みをしているところであります。　さて、今回のこの修正案は、全くもって議会運営委員会に諮られることなく、このように上程されました。（発言する者あり）今、提出者はそういうふうに言っておりますが、時期が過ぎてからお話しされてもやはり取りざたされることはできないと、私はそう思っております。　そうしますと、一体議会運営委員会の立場というものはどういうふうになるのか、そのことを思いますと、まずもって常識、見識というのであれば、議会人としてのルール、いわゆる常識、見識を守るべきであろうと。一つ一つ議会運営委員会、そして会派代表者会議等々でしっかりとした議論をしながら一つ一つ改正してきたわけでありますので、私はそれでいいというふうに思っております。　ぜひ、皆様には、議会は議会のルールで、先ほどもパネルに出ておりました議会と執行部は違うのだよと、そのこともしっかり頭に入れていただき、皆様に御賛同をいただきたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　35番高橋憲夫議員。　　　　　〔３５番　高橋憲夫君　登壇〕 ◆３５番（高橋憲夫君）　我が会派のメンバーからの提案ですので、会派の会長としてではないのですが、賛成討論を申し上げたいというふうに思います。　議案第163号の修正案に賛成の立場からの討論でございます。　提案者から詳しく説明がございましたので、中身につきましては重複を避けますけれども、御案内のとおり、我が大崎市は平成18年3月31日に、さまざまな困難を乗り越えて合併いたしました。今まさに、この合併の背景、目的、意義等々について、改めて思いをいたす必要があるのではないかというふうに思っております。特に、負担は軽くサービスは多くと、合併の際に言われたものですけれども、決してそうではなくて、避けがたい少子高齢、人口減少社会の到来、それに伴う医療福祉予算の増大と、逆行する行政運営の血液たる税財源の減少にどのように対応していくか、その答えが市町村合併だったというふうに思っております。　市町村合併は、国や県のあり方の再編も誘うものでございますけれども、それはまだまだ道半ばであります。しかし、この国は平成12年、西暦2000年4月に、地方分権一括法を施行し、機関委任事務を廃止し、国と地方とを対等の関係にいたしました。もはや、地方分権ありき、むしろどんどん進めていかなければならない、そういう環境に置かれているというふうに思っております。つまり、我が大崎市の合併でも、高らかに宣言された自主自立、自己責任の地方政府をつくるというのがそれであります。　地方政府にも憲法が必要であります。質疑でも申し上げておりますが、あれから足かけ3年、それが未整備のままでは、この地方政府、大崎丸はどこを目指して進んでいくのか、ベアリングが定かでないわけであります。地方分権時代の地方自治では、大いに市民参加を促していかなければならない宿命にあります。ですから、そこにこそあの20億、30億の地域自治組織育成のための基金が用意されたのであります。　国と地方が対等になったと同じように、市行政と市民も対等の関係にしていかなければならないわけであります。対等というのは、端的に言って透明性の確保であります。もう一度言います。対等というのは、端的に言って透明性の確保であります。その市民と行政をつなぐ裏づけ、よすが、海図、チャート、それが情報公開条例や個人情報保護条例なのでありますから、これをより完成、洗練、ソフィスティケートさせたものにしていく作業は、何のはばかりもないはずであります。　鋭い炯眼の持ち主の議員諸兄におかれましては、ぜひ御賛同を賜りますように賛成討論をいたします。よろしくお願いします。 ○議長（青沼智雄君）　次に進みます。　41番小沢和悦議員。　　　　　〔４１番　小沢和悦君　登壇〕 ◆４１番（小沢和悦君）　私は、議案第163号に対する修正案に賛成の立場から討論をさせていただきます。　まず、第1点でありますけれども、古川市議会で、平成6年でありますから、今から14年前の第1回定例市議会に議員提案で、古川市情報公開条例の提案を行いました。そして、その第1回定例会で賛成多数で可決をされました。その原案は、実施機関に議会が入るということだけではなくて、不服申し立てがあった場合には、市長の附属機関ではありますけれども情報公開審査会に諮問するというものが可決されたのであります。　それで、その後、再議、私も議員やっていて再議というのは初めてでございましたけれども、再議というのは3分の2議決であります。これは、3分の2にはならないのでありますが、しかしながら修正案は出せるのでありまして、修正案を出した。そして、この繰り返しですと修正案は通る、そうするとまた再議、修正案、これ延々と続くと、これは市民のためによくないということで、議会の中に特別委員会を設置し、また一方、市長のほうにおいては懇話会をつくってさまざまな専門家の意見を組み入れると。この懇話会での議論と特別委員会での議論をたまに意見交換をしながら、全体として一致できる方向にまとめようではないかと、こういう積み重ねをやったのであります。　そして、平成7年2月7日、翌年の第1回定例会でもって全会一致で、つまりさまざまなところで譲り合うということもありましたけれども、練り上げて、全国の市町村議会では第1号となる議員提案で情報公開条例が成立をしたというものでございます。私の評価は90％満足いくものでありましたけれども、残る10％というのが、実は市長の附属機関である情報公開審査会、ここに諮問を義務づけるというのが、意見を求めることができる、こんなふうに変わったことでありまして、しかしながら積み重ねの中で、これは考えを変えることが可能だろうし、一致させることができるだろうと思いました。　そして、この情報公開条例の議員提案をまとめるに当たりまして、先進地と言われる神奈川県川崎市、東京都港区、この視察を幾つかの会派合同で行いました。それらのところにつきましては、議会は他の実施機関と同じように、もし行政不服審査法に基づく異議申し立てが出た場合には、これは情報公開審査会に諮問するというものでありました。そして、いろいろ練り上げをやりまして、最後の仕上げの段階では市政、県政等に非常に鋭い目を、県民の立場から向けている仙台市民オンブズマンと意見交換をいたしまして、議会は実施機関という案は非常に立派だと、さらには、もし不服申し立てがあった場合には、市長部局と同じように議会もそのまま情報公開審査会の判断に従うと、これは非常に立派な案だということを褒められました。そして、提案をしたのであります。　結果的には、さっき言ったように、旧古川市の情報公開条例は意見を求めることができる、意見を求めることができるのでありますけれども、それに従う義務はないということになるわけです。一方のほうの判断と市長部局のほうと、議会の不服申し立てに対する判断が違ったのではおかしいのではないかというふうに、私は思いました。しかし、ここは今までよりも大きな前進でありますので、私もそのころ人間が大分丸くなっておりましたので、全会一致を大事にしたのであります。当時、きょうの議場におられる方々は10人、当時古川市議会に籍を置いておったので、大分詳しく思い出しているのではないかというふうに思うのであります。　そして、その後すぐに、実は私は情報公開条例に基づいて公開請求したのです。何ぼ議員であろうとも、公開を求めても見せてもらえないものがあった。その1つが、古川市立病院の薬、大変な量の薬を買い込むわけです。その競争入札の結果、入札経過の資料、それからリースをいろいろやっています、これの資料、これがずっと情報公開条例ができるまでは出てこなかった、何ぼ請求しても。それで、請求して非公開決定されました。そして、情報公開審査会に不服申し立てをしました。そして、情報公開審査会に呼ばれる機会があるのです。その前に文書を出すのです。　そこで、なぜ古川市議会で議員提案で情報公開条例をつくったのか、私はその提案者の2人のうちの1人だということも含めて申し上げた。これが、病院の経営というのは非常にいろいろ大変なわけです。そのときに議員がチェックできないというのは問題だという考えも持っておりました。るる述べまして、大学の先生方が正副委員長をやっているのです。その方々が理解を示しまして、委員全員一致でこれは非公開ではなくて公開すべきものとなりました。　初めて見る資料です。実は、公立病院のこういったたぐいの入札結果の資料というのは、全国で初めてだったのです。全国の薬業専門誌に、古川市が情報公開で出したということが載りました。それを見て私は実はびっくりした。私は他の医療関係の法人の役員も、当時理事をやっておりました。見比べました。このくらい高いのです。金額にしますと5億の違いです。　そして、驚くことに、そこで落札した額が－－薬ですよ、えらいある、これが次のときの入札のそのまま予定価格になるという仕組みだったということがわかりました。それから、寝具の関係などは、二十数年間といいますか、ずっと随意契約でやられておったということがわかりました。その後、これらの入札のあり方は、根本的に改善をさせることができた。　これは、情報公開条例というのが、市政にとって、市民にとって極めて大きな意味を持つものだということであります。そして、こうした非常に的確な判断をする情報公開審査会、この審査会に議会の場合も、何かもし問題があって、不服申し立てがされたならば、そこにゆだねるというのがやはり正しいというふうに、私は確信を持ったのであります。もし、それを、そうした審査会の真剣な議論の判断を義務化せずして、議会のほうの勝手な判断でいい悪いを決めるようであれば、これはとんでもない、市民に対しては迷惑を逆にかけることになる、不明朗さをぬぐい切れないものになってしまう、こういうふうに思ったのであります。　その間、議会に対しては、情報の開示請求はたくさんあったようでありますけれども、古川市議会は、公開度では全国5位以内に大体入っていたのですかね－－1位でしたか、木村さんが1位だと、こう言っていますから、間違いないと思うのですが。ですから、公開請求は出なかったので、ですから不服申し立ても出てこないのです。しかし、出てこないから今までどおりでいいのだというのではなくて、なお、議会はどこから指差されても大丈夫だと、そして議会でいい悪いを決めるのではなくて、市長の附属機関である情報公開審査会、この判断に従いますという、こういう裸で市民なり国民、知る権利は全国民というふうにしていますから、こういうことで対応をする、これが新生大崎市議会、合併3年と、こういうさっきお話がありましたけれども、絶対的な条件ではないかと、私は思うのであります。　先ほど反対討論をなさった加藤善市議員から、議会のルールがあると、議運で論議されていないのではないかと、こういう指摘があったのでありますけれども、土地開発公社を実施機関に入れる問題とあわせまして、議会についてこの不服申し立てが出た場合の扱いについて、当局でいろいろ吟味をしていただいて、順調に作業も進んできたということから、今回の議会に提出されるものというふうに佐藤昭一議員は思っておった。それで、それが11月28日の議会運営委員会の際に、土地開発公社のほうはのったけれども、議会のほうが外れたということは初めてその段階で知ったというのが経過でございますので、全く議会運営委員会なり、そういうところにのっていないということではない。　またさらに、議会運営委員会の委員長さんに対しまして、議運での議論で、議運で全体として一致して出すような形にしてはどうかと。恐らく、市のほうが途中で断念したというのは、これはさっき提出者も言いました、そもそも情報公開審査会なり個人情報保護条例の審査会というのは、市長の附属機関であります。ですから、市長、執行部と議会というのは、よく車の両輪とかなんとかと言われますが、べったりではだめだというもの。ですから、ここにゆだねていいのかということがあって、先ほど言ったように、14年前に古川市議会で大議論をやったところであります。　そういった経過もありますので、執行部のほうにおいて、これは議会から声が出されて決められたらば、それに従うことにしたらいいのではないかと、こんなふうに結果的にしたのではないかと、それがいいか悪いかは別にしましても、途中まで作業が進んで最後のところで手を引いたというのは、そういったことだと思うのです。いわば、議会を重んじて、今回は当局提案の議案にはならなかったということであります。ですから、これを立派に仕上げるのが、私たち議会がやってよろしいのではないかと、こう思うのであります。　以上が、私の意見でありますので、修正案に賛成をいただきますようお願いして、私の討論を終わります。 ○議長（青沼智雄君）　以上で、通告による討論は終わりました。　ほかに討論はありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　これをもって、討論を終結いたします。　これから採決いたします。　初めに、ただいま議題となっております議案のうち、議案第163号大崎市情報公開条例及び大崎市個人情報保護条例の一部を改正する条例に対する佐藤昭一議員外4人から提出された修正案について、起立により採決いたします。　本修正案に賛成の議員の起立を求めます。　　　　　〔賛成者起立〕 ○議長（青沼智雄君）　起立少数であります。　よって、修正案は否決されました。　原案について、起立により採決いたします。　原案に賛成の議員の起立を求めます。　　　　　〔賛成者起立〕 ○議長（青沼智雄君）　起立多数であります。　よって、議案第163号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第157号から同第162号まで及び同第164号から同第175号までの18カ件を一括して採決いたします。　各案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（青沼智雄君）　御異議なしと認めます。　よって、議案第157号から同第162号まで及び同第164号から同第175号までの18カ件は原案のとおり決定いたしました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会 ○議長（青沼智雄君）　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　なお、12月18日の本会議は、大崎市議会会議規則第9条第2項の規定により、午前10時に再開いたします。　本日は、これをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時０３分　散会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。　平成２０年１２月１７日　　　議長　　　　　　　青沼智雄　　　署名議員　　　　　大山　巖　　　署名議員　　　　　門脇憲男...